Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Какова связь марка цемента-марка бетона?

Какова связь марка цемента-марка бетона?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.11.2012, 15:35 #1
Какова связь марка цемента-марка бетона?
Brasero
 
часто сверлю, потом затыкаю
 
Русский Севастополь
Регистрация: 14.12.2011
Сообщений: 515

Подбирал составы для бетона и получил такое - составы одинаковы - 1:2:4, цемент в первом случае М400 , во втором - М500. Оба портландцементы.
Раздавили мне кубики и вышло, что в первом случае 200кг\см2, во втором - больше 400!!

Вопрос - почему изменение марки цемента на 100 единиц привело к изменению марки бетона более, чем вдвое? И это при том, что кубики с М400 были выдержаны почти два месяца, а
с М500 - чуть более месяца. То есть, разница еще больше.
Бетон делал сам, одинаково набивал, одни и те же материалы.
Первый цемент - г.Николаев, второй - г.Харьков.
Просмотров: 5662
 
Непрочитано 30.11.2012, 15:40
#2
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


сколько кубиков было?
И В/Ц какое?

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 30.11.2012 в 15:45.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2012, 18:47
#3
vlads


 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 336


М400, М500 - марка цемента по прочности при сжатии в 28-суточном возрасте.Соответственно,чем выше марка, тем выше прочность. Также на различных заводах качество и состав клинкера для производства цемента может отличаться.

Последний раз редактировалось vlads, 30.11.2012 в 20:38.
vlads вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2012, 19:08
#4
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Да, еще. Я так понимаю, это что-то типа лабораторных работ?

Условия хранения цемента, в мешках или в ящике навалом? Если в мешках - то сколько был открыт мешок? Не мог М400 полежать на открытом воздухе и слегка прогидратировать? Сроки схватывания проверяли?
Условия хранения заполнителя? Если просто кучей в углу - мог для разных образцов попасться с разной влажностью - изменилось фактическое В/Ц - изменилась прочность. Когда делали образцы - осадку конуса сравнивали?

Причин море может быть.

Включая недостаточное кол-во образцов и, как результат, большая погрешность.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2012, 19:34
#5
Liukk

нестандартное оборудование, Пневмо-Гидро Системы
 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 1,707


Немецкая номограма соотношения марки (класса) цемента, В/Ц и прочности бетона 28 дней при соблюдении стандартных требований по уходу
Слева - прочность бетона
Внизу - Водо-Цементное соотношение
Различными цветами выделены различные классы цемента (европейские)

если ещё и количество цемента менять, то тут уже третья координата понадобится
А если цемент несвежий и уход непонятный, то вариантов вообще огромное количество получится
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: cement.jpg
Просмотров: 279
Размер:	185.9 Кб
ID:	91567  
Liukk вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2012, 09:16
#6
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,079


Связи нет. Если статистически обработать несколько тысяч бетонов - она будет, но в конкретных её нет. Слишком много вариантивных факторов.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2012, 11:31
#7
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Brasero Посмотреть сообщение
...почему изменение марки цемента на 100 единиц привело к изменению марки бетона более, чем вдвое? ...
А на сколько ожидали? Каково, так сказать, матожидание?
Почему Вы решили, что цементы были конкретно М400 и М500? По надписям на мешках?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.12.2012, 15:28
#8
Brasero

часто сверлю, потом затыкаю
 
Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
сколько кубиков было?
И В/Ц какое?
Кубиков было по одному, собственно, на всякий случай были слеплены. ВЦ не знаю какое, но
одинаковое.
Цемент из мешков, причем 500- й лежал больше.Уход - на второй день вытащил из формочки и
держал в пакетах, периодически поливая водичкой.

Не столь важны условия - важнее тот факт, что они были совершенно идентичны в обоих случаях.
Вообще то я не сильно удивился, была ситуация, когда я померял коэффициент расширения расширяющегося цемента и его марку... Оказалось , что вместо заявленных 2% получилось чуть больше 0,5 и вместо обещанной марки 600 - около 400..
Позвонил технологу на завод - она перепугалась, сказала, что я всю процедуру проделал правильно и она не знает почему так, и что кроме меня ни кто коэфф. расширения из клиентов не мерял..

Вот как тут быть?

PS: Как страшно жить.

А матожидание по наивности было примерно 150 и 200+. Каждый раз не знаешь что выйдет - плохо.
Не станешь же каждый мешок проверять. А как то тоже попался - этот же николаевский ПЦ 400 дал
такой бетон, словно они 800-й туда насыпали. Он и выглядел как высокомарочный и дисперсность
великолепная. Наверное, забыли навоза толченого добавить.

Последний раз редактировалось Brasero, 03.12.2012 в 15:35.
Brasero вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2012, 17:40
#9
vlads


 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 336


Цитата:
Сообщение от Brasero Посмотреть сообщение
Подбирал составы для бетона и получил такое - составы одинаковы - 1:2:4
Не хотел вдаваться в технологию, так как непонятен подбор состава бетона и под какую марку Вы его подбирали. Могу только сказать следующее: Соотношение 1-2-4 мне непонятно, так как инертные и цемент подбираются по весу в расчете на м3 смеси,
если Вы хотели получить одинаковую марку бетона, то цемент марки 500 нужно было бы взять с коэффициентом 0,88 от веса цемента марки 400,
далее надо смотреть одинаковые ли фракции песка и щебня Вы применяли, как я понял водоцементное отношение одинаковое,
график набора прочности на цементах марки 400 и 500 разный при одинаковой температуре твердения и влажностном режиме,
Цитата:
Сообщение от Brasero Посмотреть сообщение
Уход - на второй день вытащил из формочки и
держал в пакетах, периодически поливая водичкой.
вообще то кубики надо заворачивать в тряпку и периодически ее смачивать,
Если Вы все сделали правильно, меняйте поставщика цемента или проверьте цемент в лаборатории.

Последний раз редактировалось vlads, 03.12.2012 в 17:46.
vlads вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2012, 20:57
#10
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Brasero Посмотреть сообщение
Кубиков было по одному
Вот и приплыли.

По одному образцу - огромнейшая погрешность.

Достоверность результатов ваших "исследований" - нулевая
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2012, 14:55
#11
Brasero

часто сверлю, потом затыкаю
 
Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515


Цитата:
Сообщение от vlads Посмотреть сообщение
Соотношение 1-2-4 мне непонятно, так как инертные и цемент подбираются по весу в расчете на м3 смеси,
Так как бетон делается на месте, то взвешивать не очень удобно. Более того, в зависимости от фракционного состава,
соотношение цемент-песок-щебень может меняться по ходу танца. Я стараюсь работать на пределе удобоукладываемости,
с максимальным количеством щебенки. А она бывает разная. Поэтому вот так, расчет идет не по весу, а по объему.При замесе идет корректировка состава.
Это, кстати, намного правильнее. Потому, что песок и щебень может быть сухим, а может мокрым. Разница значительная. И песни о ВЦ соотношении при весовом подборе состава - это всего лишь песни. Опасное дело - компоновать состав бетона по весу... Такое разгильдяйство , на мой взгляд, на стройке недопустимо..

Что касается определения марки по одному кубику - то почему это нулевая достоверность?
Это что же - такая точность прессового оборудования, где их давят? Кубики я делаю с миллиметровой точностью, проба из стандартного замеса. Зачем мне статистика? Отлитый ригелек,
объемом в пол-куба, когда на голову упадет, не оправдаешь статистической погрешностью.
Глупость какая!

Последний раз редактировалось Brasero, 04.12.2012 в 15:02.
Brasero вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2012, 15:46
#12
Dant


 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 202


Рекомендую справочник А.П.Чехова "Справочник по бетонам и растворам" здесь в Даунлоде по ссылке dwg.ru/dnl/10958. Там найдете ответы на ваши вопросы.
Dant вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2012, 17:44
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Brasero Посмотреть сообщение
..почему это нулевая достоверность?... Глупость какая!
Бармаглотище хотел сказать - низкая.
Нулевая достоверность - это для невозможного результата. Т.е. результат, вероятность которого равна 0. А Вы результат получили таки.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2012, 18:47
#14
FLASH!

КЖ, КМ
 
Регистрация: 16.12.2010
Харьков, Украина
Сообщений: 298


"Быть этого не может. Вас обманули. Вам дали гораздо лучший мех. Это шанхайские барсы. Ну да! Барсы!..." или может быть так: "Харьковские пацаны настолько суровые, что ...."
Ну во первых по одному кубику это мало, чтобы о чем то говорить. Ну и есть стандартные испытания цемента, в конце концов ГОСТ 30744-2001, можно повторить с цементно - песчаным раствором 1 к 3. Ну а смысл? Больше, не меньше.
FLASH! вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2012, 19:11
#15
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Brasero Посмотреть сообщение
Что касается определения марки по одному кубику - то почему это нулевая достоверность?
Это что же - такая точность прессового оборудования, где их давят? Кубики я делаю с миллиметровой точностью, проба из стандартного замеса. Зачем мне статистика? Отлитый ригелек,
объемом в пол-куба, когда на голову упадет, не оправдаешь статистической погрешностью.
Глупость какая!
ну да, ну да.

А если подумать?
Да вспомнить, что бетон - это сложный конгломерат из крупного заполнителя, мелкого заполнителя и цементного камня?
О том, что зерна заполнителя имеют геометрически неправильную форму?
О том, что заранее предсказать, каково будет их положение в образце, невозможно?
Невозможно также спрогнозировать наличие/остсутствие/расположение дефектов структуры, а также ее (структуры) плотность.Более того, при определенной "удаче" в расположении зерен заполнителя ваш образец может начать проявлять резкую анизотропию своих свойств.

Поэтому и используется статистика. Именно поэтому при определении марки (класса) бетона берут не один образец, а несколько. И двух образцов с одинаковой прочностью вы не найдете, а разброс (даже из одной партии бетона, в лабораторных формах и условиях содержания) будет заметным.

К слову, даже в значительно более однородном материале - стали, один образец не даст точного определения класса оной. Взяв по 1 образцу, скажем, С235 и С245 - можете получить предел текучести выше у 235. И это будет не ошибка испытания и т.д.
Это как выкопать одну картофелину и сказать, что вся картошка этого сорта на этом поле - такого размера
Цитата:
И песни о ВЦ соотношении при весовом подборе состава - это всего лишь песни. Опасное дело - компоновать состав бетона по весу...
чей-то вдруг?
Не, ну если не определять влажность заполнителя (например, выпариванием - и не одного образца, как вы любите, а со статистикой. Причем образцы брать из разных мест кучи заполнителя, в т.ч. и из глубины) при нахождении водопотребности - то да, гадание на кофейной гуще получится. С игрой в "угадайку".
А корректировка "на глаз" при замесе может дать офигеннейшую погрешность.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 04.12.2012 в 19:50.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2012, 15:55
#16
Brasero

часто сверлю, потом затыкаю
 
Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Не, ну если не определять влажность заполнителя...
Вот лично Вы верите в то, что кто то это делает? А у меня еще ни разу не получался бетон прочностью ниже требуемой,
всегда запас. Хоть и на глаз.Так что погрешность в плюс идет.
Всем спасибо за участие и мысли. Справочник читаю. А вообще, потная и наглая девка по имени Истина лежит где то посередине между нами, мерзко улыбаясь и отодвигаясь каждый раз в темноту как только к ней протянешь руку...
У меня дома есть колонна, которую я лил из бетона на разных цементах, то ли пяти, то ли четырех. Все участки разного цвета и прочности, хотя на мешках всегда 400.
Brasero вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2012, 19:19
#17
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Разные заводы подбирают разный состав. Даже разные партии с одного завода состав могут иметь разный - вот вам и цвет.

Более того, марка вяжущего - есть величина статистическая. Даже из одного мешка наделаете десяток балочек, ломанете их - и цифирьки отличаться будут.

Offtop: А один мой приятель говорит: езжу пьяный за рулем - и еще ни разу не влип в дтп. И даже не попался ни разу.
А я всегда говорю ему - это пока.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2012, 15:58
#18
Brasero

часто сверлю, потом затыкаю
 
Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Даже из одного мешка наделаете десяток балочек, ломанете их - и цифирьки отличаться будут.
Пяным не езжу. Как и "подбиральщикам" с завода не верю - по городу в порядке вещей демонтаж залитых перекрытий
ввиду несоответствия качества бетона обещанному.
Brasero вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Какова связь марка цемента-марка бетона?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
класс и марка бетона Net Железобетонные конструкции 139 19.02.2015 11:46
бетонирование в зимних условиях тен Технология и организация строительства 107 21.12.2013 13:59
класс и марка бетона eugenmax Прочее. Архитектура и строительство 9 25.03.2012 21:32
В каком году марка бетона изменена на класс бетона? SENSEi Железобетонные конструкции 72 28.10.2010 12:00
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41