[Yul70]

Добрый вечер. Проектирую фундамент - буронабивные сваи-стойки. Грунт основания-скала. Не могу разобраться с армированием сваи. Насколько я поняла, армирование сваи производят из расчета сваи на горизонтальную силу и момент в уровне заделки сваи с ростверком. Но как найти эту горизонтальную силу и момент? Момент находят из сп50, Приложение Д. Но как найти горизонтальную силу? От ветра? Не могу нигде найти информацию.

[UnAtom]

Из МКЭ расчёта здания в системе "Основание-Фундамент-Сооружение", например.
Вы что за объект хоть проектируете? Здание это или подпорное сооружение? Не думаю, что это просто "Проектирую фундамент - буронабивные сваи-стойки".
Есть ли ростверк? Какое сопряжение с ним? Какие нагрузки?

[Yul70]

Сообщение от UnAtom Из МКЭ расчёта здания в системе "Основание-Фундамент-Сооружение", например. Вы что за объект хоть проектируете? Здание это или подпорное сооружение? Не думаю, что это просто "Проектирую фундамент - буронабивные сваи-стойки". Есть ли ростверк? Какое сопряжение с ним? Какие нагрузки?

Это здание. Погонная нагрузка 70т/м. Есть ростверк. Сопряжение с ростверков жесткое

[TNemo]

расчет примерно такой же как для колонны и арматура работает не только на момент в свае, если вы этого не понимаете, может спросите у своего руководителя как рассчитать и как сделать?

[UnAtom]

Сообщение от Yul70 Это здание. Погонная нагрузка 70т/м. Есть ростверк. Сопряжение с ростверков жесткое

Ну тогда читай #1
С жестким защемлением для получения всего комплекса усилий в свае нужно в расчётной программе (СКАД, ЛИРА) замоделировать сваи на полную высоту и получить искомые усилия. Как это делать правильно более детально можно узнать прочитав с десяток статей на форуме и посмотрев кучу материалов на сайтах разработчиков ПО.

[TNemo]

что за душераздирающая картинка?
откуда она?
кто такое рисует? даже СП 24.13330.2011 написан оба раза самым извращенным образом.
и в каком месте этого СП искать указанные значения упругих связей?
техническая порнография?

[UnAtom]

Сообщение от TNemo что за душераздирающая картинка? откуда она? кто такое рисует?

Из какой-то статьи с сайта ЛИРА-САПР.

Сообщение от TNemo даже СП 24.13330.2011 написан оба раза самым извращенным образом.

Вопрос к авторам. Картинка скорее всего подготовлена для какой-то презентации, которая делалась, как всегда, быстро и в самое последнее время. Потом картинка перекочевала на сайт. Все мы люди.

Сообщение от TNemo и в каком месте этого СП искать указанные значения упругих связей?

По вертикали - Разделы 7.2, 7.3, 7.4 вышеупомянутого СП24. В двух словах определяется как: Fd/s.
По горизонтали - Приложение В того же СП24. В двух словах это коэффициенты постели работающие в горизонтальном направлении для стержней, только что заданные в виде пружинок на узлы (КЭ51,56,57).

Сообщение от TNemo техническая порнография?

Прогресс!

[slava_lex]

Сообщение от TNemo техническая порнография?

Техническая порнография то что процесс расчета сваи на горизонтальную нагрузку итерационный, верхнии слои грунта не смогут взять большое боковое давление, а там упражняйся сиди с отключением коэффициента постели и пересчетом до достижения равновесия

[Yul70]

Есть какой-нибудь пример? Сваю нужно считать как колонну. Но вопрос про горизонтальную нагрузку в уровне низа ростверка. Она от чего? От ветра или от давления грунта, или сумма этих двух?

[Saur]

Сообщение от Yul70 Но вопрос про горизонтальную нагрузку в уровне низа ростверка. Она от чего? От ветра или от давления грунта, или сумма этих двух?

От куда ж нам знать? Это может быть и ветер, и сейсмика и боковое давление грунта, и крановая нагрузка, и технологическая.
Это вы должны знать, какие у вас горизонтальные нагрузки на объекте имеются.

[vedinzhener]

Сообщение от UnAtom По горизонтали - Приложение В того же СП24. В двух словах это коэффициенты постели работающие в горизонтальном направлении для стержней, только что заданные в виде пружинок на узлы (КЭ51,56,57). Прогресс!

в небольшой запас п.7.1.8 сп 24...тупо как колонну без учета бокового грунта, не если есть время можно и блох половить

[Кореш]

Возможно, выложенные в тред материалы по зданию скорее приведут автора к желаемому результату.

[vanAvera]

Сообщение от slava_lex Техническая порнография то что процесс расчета сваи на горизонтальную нагрузку итерационный, верхнии слои грунта не смогут взять большое боковое давление, а там упражняйся сиди с отключением коэффициента постели и пересчетом до достижения равновесия

К тому же

Сообщение от UnAtom По вертикали - Разделы 7.2, 7.3, 7.4 вышеупомянутого СП24. В двух словах определяется как: Fd/s.

это неправда, поскольку осадка сваи целиком не вполне очевидно связана с жесткостью примыкающего грунта в отдельных точках. Fd/s - это общая жесткость сваи, если ее не моделировать, а задавать одноузловым элементом.

[UnAtom]

Сообщение от vanAvera это неправда, поскольку осадка сваи целиком не вполне очевидно связана с жесткостью примыкающего грунта в отдельных точках.

Обоснуйте.
Как по мне, так самая что ни на есть правда.

Сообщение от vanAvera Fd/s - это общая жесткость сваи, если ее не моделировать, а задавать одноузловым элементом.

Ну я "предупредил", что это "в двух словах" . А вообще, да хоть каким способом задавайте (стержнем, узлом, объёмным в Midas/Plaxis). Жесткость сваи для расчёта здания и получения усилий в свае будет равна всегда отношению нагрузки к перемещению. Далее можно городить сложности в моделировании, нелинейности и прочее, но в итоге всё равно получите примерно тоже. А для вычленения усилий в свае проще (и в соответствии с нормами, конечно) делать так как нарисовано в посте #5.

[vanAvera]

Сообщение от UnAtom Обоснуйте. Как по мне, так самая что ни на есть правда. Ну я "предупредил", что это "в двух словах" . А вообще, да хоть каким способом задавайте (стержнем, узлом, объёмным в Midas/Plaxis). Жесткость сваи для расчёта здания и получения усилий в свае будет равна всегда отношению нагрузки к перемещению. Далее можно городить сложности в моделировании, нелинейности и прочее, но в итоге всё равно получите примерно тоже. А для вычленения усилий в свае проще (и в соответствии с нормами, конечно) делать так как нарисовано в посте #5.

1. Как вы зададите жесткость отдельным пружинкам по вертикали? Не припомню такого места в СП24
2. Если вы все же как-то зададите жесткость, то распределение усилий зависит от этапа нагружения сваи, а именно - при нагрузке, приближающейся к предельной в верхних слоях будет происходить проскальзывание сваи в грунте, а это не вполне то, что пружинка. В общем, на пяту сваи нагрузка придет только когда свая уже достигнет по боковой поверхности величину предельного сопротивления.

[UnAtom]

Сообщение от vanAvera 1. Как вы зададите жесткость отдельным пружинкам по вертикали? Не припомню такого места в СП24

Вы бы там хотели увидеть некую ссылку на ролик на Ютюбе с упомянутым мною методом? Посмотрите пункты 7.1.2, 7.2.9б, 7.4.3, 7.4.7, 7.4.12, 7.5.10, 7.5.12, раздел 7.7.

Сообщение от vanAvera 2. Если вы все же как-то зададите жесткость, то распределение усилий зависит от этапа нагружения сваи, а именно - при нагрузке, приближающейся к предельной в верхних слоях будет происходить проскальзывание сваи в грунте, а это не вполне то, что пружинка. В общем, на пяту сваи нагрузка придет только когда свая уже достигнет по боковой поверхности величину предельного сопротивления.

Вы путаете процесс моделирования с реальностью. Для получения жесткости сваи и расчёта здания в большинстве случаев не важно ЧТО, КОГДА и КАК происходит со сваей и грунтом окружающим её, важно какое усилие и перемещение возникнет в уровне оголовка. Несомненно есть сложные геотехнические задачи, где важно понимать ЧТО происходит с грунтом на каком-то конкретном участке глубины, но на такие случаи есть и специальные программы (midas/plaxis). Но, вам подтвердят специалисты, там тоже всё весьма условно, начиная от способа задания свайного фундамента (это всё те же стержневые интерфейсные способы, основанные на Fd из параграфа 7.2 СП24 по боковой поверхности или твёрдотелове моделирование без учёта "реальной" работы контакта "свая-рунт") и заканчивая не подходящим по своему целевому назначению моделям грунта (в лучшем случае это будет "модифицированный Мор-Кулон"). К слову, как распределяются "сопротивления пружин" и податливость по длине сваи в каждом конкретном случае в реальности вы никогда не узнаете. У вас при испытаниях грунтов сваями будет всего лишь график нагрузка / осадка. Есть конечно методы испытания типа "Погружного домкрата" или "ячейки Остерберга", но и там есть свои границы информации. Однако это всё ерунда по сравнению с качеством ИГ испытаний, на основании которых вы "придумываете" "проскальзывание сваи".
В продолжение скажу, что, например, в ЛИРЕ-САПР при моделировании свай пользователь САМ определяет, какая часть нагрузки (или вернее осадки) по глубине будет восприниматься боковой поверхностью, а какая пятой. Естественно пропорционально несущей способности.
И вообще, Вам (или автору Темы), как проектировщику, надо решить быстро и правдоподобно задачу, а не сетовать на греховность методик моделирования

[vanAvera]

Сообщение от UnAtom Для получения жесткости сваи и расчёта здания в большинстве случаев не важно ЧТО, КОГДА и КАК происходит со сваей и грунтом окружающим её, важно какое усилие и перемещение возникнет в уровне оголовка.

При всем уважении к вашему подходу - у автора другая задача. Но именно вы в #5 предлагаете усложненную схему, которая не даст правильный результат.
А что до "что-где-когда происходит со сваей" - если расчетная схема отличается от обычного давления сверху нам как раз и нужно разобраться - что где и как происходит, и принять решение.

Сетовать на греховность методик - и в мыслях не было, напротив - хочется разобраться. Например, ваша схема из #5 имеет недостатки, о которых я писал выше. Ссылки на кучу пунктов полезны, но там нет прямых указаний, и автору они не помогут. Жесткость вертикальных пружинок не привязана к предельному усилию по боковой поверхности по табл.7.3 и из них по простым формулам типа Fd/s не вычисляется - вы сможете в этом убедиться, посмотрев пп. 7.4.2-7.4.10. Больше того, есть занимательное приложение Д, которое хоть и рекомендуемое, но как бы намекает.

Нормативный способ - п. 7.1.8, с учетом п.7.5.14, Offtop: а плаксисом/мидасом мы, при случае, в личке померяемся - когда руки дойдут.

[UnAtom]

Сообщение от vanAvera При всем уважении к вашему подходу - у автора другая задача. Но именно вы в #5 предлагаете усложненную схему, которая не даст правильный результат.

У Автора, как я понял, задача определить усилия в уровне оголовка жестко зещемленных в ростверк свай здания для расчёта этих самых свай по материалу. То есть ему больше важно не то, что будет снизу, а то что "приходит" сверху.
Усилия в сваях определяются (согласно нормам) в результате моделирования и расчёта здания в системе "Основание-Фундамент-Здание" в "конечноэлементной" расчётной программе. Расчёт по материалу ведется по методике СП63 с учётом п.7.1.8 и п.7.1.9 из СП24.
- "Здание" моделируется общеизвестным способом с помощью разного рода КЭ.
- "Фундамент" моделируется стержневыми КЭ, разбитыми по длине на отдельные участки (1м/2м), жестко соединёнными с КЭ ростверка.
- "Основание" моделируется в виде граничных условий заданных на узлы КЭ свай (к слову, можно и не на узлы), и описывается параметрами отношения нагрузки к перемещению в этих узлах (как в вертикальном, так и в горизонтальном или крутильном направлении), читай коэффициентами постели.
Как ещё более просто и одновременно приближенно к нормам/реальности можно получить усилия в жестко защемленных сваях? ВАШ ХОД! Расскажите вы КАК делать правильно!

Сообщение от vanAvera Жесткость вертикальных пружинок не привязана к предельному усилию по боковой поверхности по табл.7.3 и из них по простым формулам типа Fd/s не вычисляется - вы сможете в этом убедиться, посмотрев пп. 7.4.2-7.4.10.

Здания в большинстве своём рассчитываются в линейной постановке. Приложил нагрузку => получил усилия. Редко где встретишь расчёт с учётом этапности возведения, о глобальной нелинейности я вообще молчу. А всё почему? Да потому что большинство считает, что данный подход является минимально необходимым и достаточным для конструирования и прохождения экспертизы.
Я пока не понял, за какой подход к решению задачи Вы боретесь, но обращу внимание, что подход в посте #5 я считаю самым простым и, не побоюсь этого слова, правильным способом решения задачи Автора темы. Разумеется другие методы я не отвергаю и готов, если есть желание, их по обсуждать.

[Yul70]

Без создания конечно-элементной модели нельзя? Вертикальная нагрузка на сваю известна - обычный сбор нагрузок на фундаменты. Горизонтальную нагрузку нельзя определить без построения модели всего здания? У меня кирпичное здание 9 этажей с несущими стенами. Мне расчёт каркаса не нужен. Крановых нагрузок естественно нет, сейсмически нет.

[Grim]

Сообщение от Yul70 Без создания конечно-элементной модели нельзя?

Можно, конечно! Так и считайте!