Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Перемычки из тонкостенной оцинкованной стали

Перемычки из тонкостенной оцинкованной стали

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.02.2020, 18:06 #1
Перемычки из тонкостенной оцинкованной стали
Ivan04
 
Регистрация: 18.02.2020
Сообщений: 1

Добрый день.
Хочу использовать на объекте перемычки типа Keystone (https://keystonelintels.com/products/steel-lintels/)
Какие нужны будут документы для согласования для применения их у нас?

И еще какое требование к оконным и дверным перемычкам по огнестойкости? как у стены или перемычку отдельно по огнестойкости можно не рассматривать? Часто стальные перемычки снизу никак не защищают от огня в месте где окно примыкает.. Хотя вроде как нужно. Кто как проектирует расскажите?
Просмотров: 11049
 
Непрочитано 18.02.2020, 18:51
#2
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


EI 60 для перемычек. Можно меньше, только если подоконная часть высотой более метра (для «обычных» зданий)
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2020, 11:59
#3
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
EI 60 для перемычек. Можно меньше, только если подоконная часть высотой более метра (для «обычных» зданий)
Из каких нормативных требований это проистекает?
Цитата:
Сообщение от Ivan04 Посмотреть сообщение
Хочу использовать на объекте перемычки типа Keystone (https://keystonelintels.com/products/steel-lintels/)
Какие нужны будут документы для согласования для применения их у нас?
Скорее всего для использования в РФ нужно получать Техническое свидетельство (ТС) для подтверждения пригодности для применения в строительстве этой новой продукции. https://www.faufcc.ru/acceptability-appraisal/ Потому как в нормативах РФ я лично не встречал установленных требований к таким конструкциям.
Цитата:
Сообщение от Ivan04 Посмотреть сообщение
И еще какое требование к оконным и дверным перемычкам по огнестойкости? как у стены или перемычку отдельно по огнестойкости можно не рассматривать? Часто стальные перемычки снизу никак не защищают от огня в месте где окно примыкает.. Хотя вроде как нужно. Кто как проектирует расскажите?
По логике таблицы 21 №123-ФЗ, перемычки в несущих стенах можно отнести к категории "другие несущие элементы", с соответствующим пределом огнестойкости. Но чаще всего, в моей практике, перемычки в стенах и перегородках вообще никем никак не классифицируются по пределу огнестойкости. Проектируем в стенах стальные перемычки из горячекатанного проката без огнезащиты. И это всех устраивает.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2020, 13:40
| 1 #4
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


для домика "ниф-ниф и наф-наф" пойдет
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2020, 16:58
1 | #5
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Проектируем в стенах стальные перемычки из горячекатанного проката без огнезащиты. И это всех устраивает.
тоже раньше делали.
теперь появилась такая логика: окна по вертикали должны разделяться участком стены высотой не менее 1,2 м с огнестойкостью EI60 (может, больше, не помню).
т.к. перемычка держит часть этого противопожарного участка, то и должна быть соответствующей
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2020, 18:08
#6
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
тоже раньше делали.
теперь появилась такая логика: окна по вертикали должны разделяться участком стены высотой не менее 1,2 м с огнестойкостью EI60 (может, больше, не помню).
т.к. перемычка держит часть этого противопожарного участка, то и должна быть соответствующей
Теперь понятно "откуда ноги растут".
СП 2.13130.2012:
Цитата:
5.4.18 ...
В зданиях I-III степеней огнестойкости для наружных стен, имеющих светопрозрачные участки с ненормируемым пределом огнестойкости (в т.ч. оконные проемы, ленточное остекление и т.п., за исключением дверей балконов и эвакуационных выходов) должны выполняться следующие условия:

участки наружных стен в местах примыкания к перекрытиям (междуэтажные пояса) следует выполнять глухими, высотой не менее 1,2 м;

предел огнестойкости данных участков наружных стен (в том числе узлов примыкания и крепления) предусмотрен не менее требуемого предела огнестойкости перекрытия по целостности (Е) и теплоизолирующей способности (I). Если требуемый предел огнестойкости перекрытий составляет более REI 60, допускается принимать предел огнестойкости данных участков стен EI 60.
EI60 для этих участков стен (междуэтажных простенков между окнами) нужно только для зданий I степени огнестойкости по таблице 21 №123-ФЗ, либо если простенок выполняется в месте расположения противопожарного перекрытия.
В наших краях до таких трактовок норм ещё не дозрели.
mainevent100, а какую огнезащиту для стальных перемычек делаете?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 07:50
#7
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


перемычки как часть несущих конструкций стены должны иметь тот же REI что и стена для данной степени огнестойкости
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 09:35
#8
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
перемычки как часть несущих конструкций стены должны иметь тот же REI что и стена для данной степени огнестойкости
А если стена ненесущая? А если перемычка во внутренней перегородке?
И главный вопрос: Как доказать всем вокруг (проектировщикам, экспертам, строителям), что нужно огнезащищать стальные перемычки в стенах? Если "всегда так делали" — без огнезащиты?
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 10:00
#9
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


стена как минимум самонесущая)) как и перегородка
т.о. если нет требований REI

перегородки EI 15, 45. Если перемычка прогорит раньше и проем обрушится будет потеря по EI
к наружным ненесущим стенам требование есть, есть требования к стенам лестничных клеток, венткамер, загрузочных. Ведь если перегородка нормируется по EI и имеет противопожарные двери то потеря целостности уже критична

а если совсем не нормируется пожарными нормами то наверно можно хоть деревянным бруском антисептированным естесственно
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 10:46
#10
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
стена как минимум самонесущая)) как и перегородка
Да ладно? А в СП 15.13330.2012 и в таблице 21 №123-ФЗ этого не знают:
Цитата:
9.6 Каменные стены в зависимости от конструктивной схемы здания подразделяются на:

несущие, воспринимающие кроме нагрузок от собственного веса и ветра также нагрузки от покрытий, перекрытий, кранов и т.п.;

самонесущие, воспринимающие нагрузку только от собственного веса стен всех вышележащих этажей зданий и ветровую нагрузку;

ненесущие (в том числе навесные), воспринимающие нагрузку только от собственного веса и ветра в пределах одного этажа при высоте этажа не более 6 м; при большей высоте этажа эти стены относятся к самонесущим;

перегородки - внутренние стены, воспринимающие нагрузки только от собственного веса и ветра (при открытых оконных проемах) в пределах одного этажа при высоте его не более 6 м; при большей высоте этажа стены этого типа условно относятся к самонесущим.
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
перемычки как часть несущих конструкций стены должны иметь тот же REI что и стена для данной степени огнестойкости
Ну дык для чего же всё-таки R, E, I для перемычек, если по таблице 21 №123-ФЗ для несущих стен нормируется только R (потеря несущей способности), а для ненесущих - только E (потеря целостности)?
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Если перемычка прогорит раньше и проем обрушится будет потеря по EI
А точно будет потеря по I (потеря теплоизолирующей способности)? А если перемычка прогорит, а простенок над проёмом не обрушится, то что будет? У нас вот на текущем реконструируемом объекте-долгострое из наружных ненесущих кирпичных стен были вынуты и сворованы стальные перемычки из уголков, а кладка как стояла, так и стоит себе отличненько...
Вот это вот ни на что Вам не намекает?:
Цитата:
9.47 Железобетонные перемычки следует рассчитывать на нагрузку от перекрытий и на давление от свежеуложенной, неотвердевшей кладки, эквивалентное весу пояса кладки высотой, равной пролета для кладки в летних условиях и целому пролету для кладки в зимних условиях (в стадии оттаивания).
Stierlitz, так Вы там как огнезащиту стальных перемычек делаете?
И главный вопрос остался без ответа:
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
И главный вопрос: Как доказать всем вокруг (проектировщикам, экспертам, строителям), что нужно огнезащищать стальные перемычки в стенах? Если "всегда так делали" — без огнезащиты?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 11:22
#11
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Stierlitz, так Вы там как огнезащиту стальных перемычек делаете?
а я стальные перемычки не делаю, по крайнй мере в несущих стенах и т.п.

123-ФЗ таб.21
несущие стены колонны и другие несущие элементы, несет значит несущий)))

а вообще такие вопросы доказывать не надо, а если доказываете, значит нет поддержки и здравомыслия у начальства разных сторон процесса
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 11:30
#12
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
123-ФЗ таб.21
несущие станы колонны и другие несущие элементы, несет значит несущий)))
В целом согласен, о чём писал ещё в #3.
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
а вообще такие вопросы доказывать не надо, а если доказываете, значит нет поддержки и здравомыслия у начальства разных сторон процесса
Так и есть. Но ссать против ветра крайне затруднительно и выглядит крайне неблаговидно.
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
а я стальные перемычки не делаю
Участвуете в дискуссии для поддержания общего тонуса? "Не гинеколог, но посмотреть могу"?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 16:31
#13
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Участвуете в дискуссии для поддержания общего тонуса?
нельзя исключать что сам столкнусь с вопросом когда либо, почему бы не обсудить заранее и обдумать

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
"Не гинеколог, но посмотреть могу"?
вопрос по специальности, при чем тут гинеколог))))

----- добавлено через ~49 мин. -----
так если как аргумент Вам привести - сталь при 500 градусах цельсия течет. из учебника Горева помню

----- добавлено через ~53 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Участвуете в дискуссии для поддержания общего тонуса?
точно так же как и алюкобонд ни где не применяю
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 10:45
1 | #14
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645


Поучаствую, тоже для общего тонуса
Если речь о внутренних стенах и перегородках, то там все-таки обычно и кладка и перемычка идут под штукатурку — чем не огнезащита? Вопрос, пожалуй, только к наружной версте трехслойной стены. Вот тут, да, интересно… И да, никогда не защищали…
kobza вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 11:36
1 | 2 #15
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 219


Согласно п.5.2.1 и п.5.3.2 СП 2.13130.2012 любая несущая часть любой конструкции с пределом огнестойкости (E,I,W,S) должна иметь такой же предел огнестойкости по признаку R. Дальше всё зависит от двух вещей:

1. Какой нормируемый предел огнестойкости у конструкции, в которую входит перемычка, и есть ли он вообще?
2. Какой тип перемычки по характеру её работы?

Перемычка иногда - монтажный элемент, необходимый лишь в промежуточной стадии работы конструкции, то есть до затвердевания кладки. А иногда она по СП 15.13330.2012 вполне себе несёт вышележащие конструкции и массы. Вот если перемычка у Вас первого типа и вы однозначно уверены, что без неё затвердевший свод над проёмом не обрушится - не надо огнезащиты. А если второго, то точно надо (кроме случаев R15, там собственного предела огнестойкости хватит при уголке со стенкой не тоньше 4,5 мм).

Дальше уже отдельный вопрос как корректно её защитить... Набухающие составы подойдут только для открытых перемычек, ибо иначе от их набухания штукатурка с треском отваливается. А сколько надо на перемычку сантиметров штукатурки чтобы, например, R60 сделать - загадка.
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 15:11
| 1 #16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


По ссылке лютейшее говно.
Вы наверное не в курсе как выглядят стальные перемычки в кирпичных стенах, товарищи ?
Вот вам для примера что-то похожее:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: unnamed.jpg
Просмотров: 106
Размер:	65.0 Кб
ID:	223398  Нажмите на изображение для увеличения
Название: lower_cord_rust2.jpg
Просмотров: 101
Размер:	319.4 Кб
ID:	223399  
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 15:51
#17
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


На последнем фото заклёпки?
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вы наверное не в курсе как выглядят стальные перемычки в кирпичных стенах, товарищи ?
Правила эксплуатации зданий? Не, не слышали...
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 16:27
1 | #18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Правила эксплуатации зданий?
Ну как же, знаем. Каждые 10 лет отковыривать перемычку из стены, красить заново холодным оцинкованием.
Как проектировать тоже знаем. Закладываем нержавейку, она дорогая, закладываем горячее оцинкование, оно дорогое, закладываем холодное оцинкование, а что это такое, а зачем её красить, она ж в растворе.
Достаточно один раз увидеть эти перемычки глазами спустя 50 лет и желание закладывать ЛСТК в кирпич сразу пропадает. Но это надо увидеть.

Я это к чему. Архитекторам вообще пофиг на эти перемычки обычно, это не их дело. Вот собрались тут мастистые архитекторы и давай про перемычки обсуждать. Каждый - уважаемый спец. Но есть места, которые лучше обсуждать всё же конструкторам... А то тут сейчас обсуждение дойдёт до того, что и воздух неплохо кирпич держит, с фотками примеров.


И теперь поди докажи, что перемычки нужны. Стоит же. Хотя стремновато... Можно ЛСТК заложить, просто для надёжности. Да ?

Хотя опять же. Словами это не передать... Делайте что хотите.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 24.02.2020 в 16:32.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 16:37
#19
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


хорошие конструктора, сами раскладывают перемычки, но бывают не очень хорошие
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2020, 11:21
#20
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Если речь о внутренних стенах и перегородках, то там все-таки обычно и кладка и перемычка идут под штукатурку — чем не огнезащита?
Цитата:
Сообщение от Shakaluka Посмотреть сообщение
Дальше уже отдельный вопрос как корректно её защитить... Набухающие составы подойдут только для открытых перемычек, ибо иначе от их набухания штукатурка с треском отваливается. А сколько надо на перемычку сантиметров штукатурки чтобы, например, R60 сделать - загадка.
Понятно, что можно штукатуркой огнезащитить. Можно было по Пособию к СНиП II-2-80. А на сегодняшний день вот "любимый" вопрос: а сертификат на огнезащиту где? Ну, и понятно, что есть сертифицированные огнезащитные штукатурки, и правила расчёта их толщины по приведённой толщине металла и обогреваемому контуру тоже есть... Только вот стоят сертифицированные штукатурки совсем не так, как обычные... И тут опять возникает главный вопрос: Как доказать всем вокруг (проектировщикам, экспертам, строителям), что нужно огнезащищать стальные перемычки в стенах? Если "всегда так делали" — без огнезащиты? Как ненароком не начать ссать против ветра? Тем более, все же знают, как нужно проектировать:
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Как проектировать тоже знаем. Закладываем нержавейку, она дорогая, закладываем горячее оцинкование, оно дорогое, закладываем холодное оцинкование, а что это такое, а зачем её красить, она ж в растворе.
Цитата:
Сообщение от Shakaluka Посмотреть сообщение
Перемычка иногда - монтажный элемент, необходимый лишь в промежуточной стадии работы конструкции, то есть до затвердевания кладки. А иногда она по СП 15.13330.2012 вполне себе несёт вышележащие конструкции и массы. Вот если перемычка у Вас первого типа и вы однозначно уверены, что без неё затвердевший свод над проёмом не обрушится - не надо огнезащиты.
Вот где проходит эта грань между перемычкой-несущей конструкцией и перемычкой-монтажным элементом? Вот это неочевидно вообще... И в похожей теме мнения тоже разделились: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EC%FB%F7%EA%E8
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А то тут сейчас обсуждение дойдёт до того, что и воздух неплохо кирпич держит, с фотками примеров.
И теперь поди докажи, что перемычки нужны. Стоит же. Хотя стремновато...
А, кстати, отличная фотка! Я такое много раз в старых зданиях видел. Так же как и коррозированные стальные перемычки. А здания эти многие уже по сто лет стоят, и даже несколько войн и бомбёжек пережили. Великая сила в адгезии и прочности раствора в швах кладки. А во времена не так уж давно минувших дней современного понимания перемычек в каменных стенах не было вообще - ни стальных, ни железобетонных, ни деревянных. Главное - заклинить камни или кирпичи над проёмом и всё.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Можно ЛСТК заложить, просто для надёжности. Да ?
Ну, дык, цинковать то тогда не нужно каждые 10 лет. Сталь уже оцинкованная на заводе, наверно даже горячим цинкованием. Всё, как современные нормы прописывают...
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Архитекторам вообще пофиг на эти перемычки обычно, это не их дело. Вот собрались тут мастистые архитекторы и давай про перемычки обсуждать. Каждый - уважаемый спец. Но есть места, которые лучше обсуждать всё же конструкторам...
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
хорошие конструктора, сами раскладывают перемычки, но бывают не очень хорошие
В общем то, согласен, что теме более место в разделе "Каменные и армокаменные конструкции". Но топикстартер её в "Архитектуре" зачем-то создал, вот гинекологи архитекторы и мучаются теперь.
Тема опять любимая начинается "хорошие перемычки конструкторов против плохих перемычек архитекторов". Запасаюсь попкорном. Давненько не было на форуме:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=86373
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EC%FB%F7%EA%E8
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EE%F0%F8%EA%E8
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Перемычки из тонкостенной оцинкованной стали

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В новом СП 73.13330.2012 п.4.6 гласит. Применение сварных трубопроводов из оцинкованной стали не допускается. Как это понимать? Sams23 Водоснабжение и водоотведение 22 12.10.2019 01:58
Содержание примесей в цинковом покрытии оцинкованной стали Dmitry85 Металлические конструкции 3 22.11.2012 16:15
Какие нормативные документы применяются к покровному слою из оцинкованной стали для теплоизоляции трубопровод. SAE59 Отопление 2 11.09.2012 21:54
Коэффициент теплопроводности оцинкованной стали! Alex_Student Металлические конструкции 4 30.05.2009 00:11
Как прикрепить фартук из оцинкованной стали к парапету из газозолобетонных блоков? Alanta Архитектура 10 27.04.2009 06:29