| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как правильно смоделировать балку в Лире?

Как правильно смоделировать балку в Лире?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.08.2005, 11:33 #1
Как правильно смоделировать балку в Лире?
art
 
инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.10.2004
Сообщений: 100

Как правильно смоделировать балку в монолитном перекрытии, в ПК Лира? В руководстве к программе и книге по Лире, выложенной на этом сайте, предлагают делать по варианту 2( см. рис.). Я пробовал моделировать и так и так, разница заметная при варианте 1 моменты и попереч. силы больше почти в 2 раза, перемещения почти не отличаются. Спасибо.
[ATTACH]1123831982.jpg[/ATTACH]
Просмотров: 14408
 
Непрочитано 12.08.2005, 13:15
#2
AlfF1

проектирование
 
Регистрация: 08.08.2005
Екатеринбург
Сообщений: 178


я бы задал балку брусом с жесткостью по 1-му варианту, причем брус надо провести по всем узлам КЭ плиты для обеспечения совместной работы
AlfF1 вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2005, 13:22
#3
che

Прораб
 
Регистрация: 16.05.2005
Osh
Сообщений: 52


>art

В Вашем случае, думаю, все зависит от конструкции. Какое сечение балки в конструкции - такое же в расчетной схеме. Если балку армируете (допустим) 400х400, то вариант 1 ближе к истине, и в расчетной схеме сечение балки не может вдруг превратиться 400х200.

Наша контора вовсе отказалась от жестких вставок, насколько мне известно, при составлении матрицы жескости и ее решении возникают проблемы в операциях с вещественными числами. В расчетной схеме балку делаем в теле плиты.

Очень бы хотелось узнать мнение других проектировщиков, расчетчиков.
che вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.08.2005, 14:07
#4
art

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.10.2004
Сообщений: 100


Вообще то я и делаю по первому варианту, мне кажется он более коректным, близким к тому что происходит в действительности, ведь балка ,как правило, входит в тело плиты. Просто смущает то что Лировцы рекомендуют вариант 2.

che Использовать жесткие вставки просто необходимо, иначе работа конструкций по вашей расчетной схеме будет далека от реальной работы конструкций. В случае с балкой не будут учтены полки образованные плитой, а они сильно влияют на жесткость.
Ни каких проблем при решении матрицы (в Лире) схем с использованием жестких вставок у меня не было.
art вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2005, 16:02
#5
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Жесткость балки по первому варианту выше отсюда и более высокие усилия в ней (больше на себя берет), а перемещения наверно немного ниже так как в расчете дополнительно учитывается жесткость участка плиты, попадающего в балку. Но поскольку его жесткость невелика большой погрешности мне кажется не будет. Вобщем ИМХО первый вариант предпочтительней так как более достоверно отражает усилия в балке. Второй вариант актуален при необходимости повышенной точности к перемещениям и при более менее сопоставимой жесткости балки и плиты.
Остается открытым вопрос о необходимости жестких вставок. Раз у Вас уже есть тестовый пример попробуйте просчитать первый вариант без жестких вставок и сравнить перемещения.
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2005, 16:04
#6
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


Я не совсем понял вариант 1. Как балка крепится к плите? Если балку вы задаете стержневым элементом (нулевой толщины), то перекрытие к нему тоже нужно подвешивать на жестких горизонтальных вставках.
Jeka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.08.2005, 17:41
#7
art

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.10.2004
Сообщений: 100


Применение жестких вставок актуально даже если жесткость плиты соизмерима с жесткостью балки. Если делать без них получается что мы затулили балку прямо(или почти прямо) в нейтральную ось плиты, а там, как известно напряжения близки к нулю. На рисунке слева - без жестких вставок, по середине - вариант 1, потом - вариант 2.

> Jeka

На рисунке показана материальная схема. Конечно же в месте сопряжения плиты и балки, при МКЭ моделировании, плита не разрывается, а балка подвешивается к ее узлам. Вопрос в том какую балку подвешивать по варианту1 или 2?
[ATTACH]1123854112.jpg[/ATTACH]
art вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2005, 18:14
#8
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


art

Так вот я об этом же говорю. По варианту 1 вы неправильно осуществляете переход от "материальной" схемы к расчетной. Если вы моделируете балку широной b на всю высоту вашей ребристой плиты (вариант 1), то часть плиты в окресности балки шириной b должна быть исключена, т.е. вы материал плиты, попавшей в границу ширины балки учли 2 раза, за счет чего получили неправильное увеличение жесткости.
Jeka вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2005, 20:50
#9
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от Jeka
то часть плиты в окресности балки шириной b должна быть исключена, т.е. вы материал плиты, попавшей в границу ширины балки учли 2 раза, за счет чего получили неправильное увеличение жесткости.
Совершенно верно, но ИМХО это существенно повлияет на расчет только при более менее сопоставимой жесткости балки и плиты. А ежели этот участок поместить в нейтральную ось, то мы от него практически избавляемся и погрешность будет незначительной.

--> Art
Поэтому если для второго варианта жесткие вставки необходимы, то для первого варианта это вопрос спорный.
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2005, 07:53
#10
che

Прораб
 
Регистрация: 16.05.2005
Osh
Сообщений: 52


>art

Цитата:
Использовать жесткие вставки просто необходимо, иначе работа конструкций по вашей расчетной схеме будет далека от реальной работы конструкций. В случае с балкой не будут учтены полки образованные плитой, а они сильно влияют на жесткость.
Ни каких проблем при решении матрицы (в Лире) схем с использованием жестких вставок у меня не было.
Часто слышал, что нужно учитывать в балках полки, образованные плитой, даже читал в Байкове. Но хотелось бы увидеть ссылки на нормативы. Если это обычная практика, нельзя ли учесть эти полки прямо в жесткостных характеристиках балки (СКАД, док. 3).

Про жесткие вставки. Естественно Лира никаких проблем при решении матрицы не выдаст, проблема глубже. Точнее она в операциях с вещественными числами с сильно отличающимися мантиссами. Например жесткость АЖВ=1.0Е+32, а жесткость балки и плиты примерно 2.5Е+6, если просуммируем, получим 1.0Е+32. Чистая математика. У нас в конторе по субботам теоретические дни, где изучаем суть МКЭ. Даже решаем небольшие расчетные схемы методом конечных элементов вручную (составляем локальные и глобальные матрицы жесткости и решаем на бумаге).

Думаю, вместо АЖВ можно использовать обычные стержни-коротыши с высотой сечения, равной ширине балки, а ширина=расстоянию между самими стержнями.
che вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2005, 09:07
#11
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Che
Определение и методика учёта свесов полок в балках даны в новых СП по жел. бет. конструкциям см. п.6.2.11 Если у Вас их нет, то скачайте из Нормативов на сайте.
wjea вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2005, 15:33
#12
Dimaua

инженер
 
Регистрация: 13.08.2005
Сообщений: 2


Лира рассматривает ребристое перекрытие как плиту подпертую балками, поэтому нужно задавать в Лир-Визоре плиту отдельно а балку отдельно и соединять их АЖВ сместив балку вниз или вверх.
А уже в Лир-Арм можно при армировании задать реальное сечение балки, какое в реальных условиях будет по 1вар. А вообще это очень неудобное решение так задавать ребристые перекрытия, но другого Лира не предусматривает.
Dimaua вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2005, 15:21
#13
MRD

Инженер-строитель
 
Регистрация: 02.06.2005
Киев
Сообщений: 23


Цитата:
часть плиты в окресности балки шириной b должна быть исключена, т.е. вы материал плиты, попавшей в границу ширины балки учли 2 раза, за счет чего получили неправильное увеличение жесткости.
Балку в плите можно моделировать стержнем таврового сечения, а чтобы исключить двойной учет свесов тавра + плита их (т. е. свесы) задают сравнительно небольшими (например 1 см высотой и 1 см шириной). А потом при подборе арматуры в Лире Арм эти свесы изменяете на какие нужно. [/quote]
__________________
MRD
MRD вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2005, 16:03
#14
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


Цитата:
Сообщение от YVV
Совершенно верно, но ИМХО это существенно повлияет на расчет только при более менее сопоставимой жесткости балки и плиты. А ежели этот участок поместить в нейтральную ось, то мы от него практически избавляемся и погрешность будет незначительной.
Если вы переместите вашу балки в нейтральную ось, то уверяю вас, вы получите большую погрешность как при определении усилий, так и при определении деформаций. При расчете по плоской схеме, о которой мы ведем разговор, так делать нельзя.

Уж лучше тогда взять балочную схему, где жесткость балки вычислить как балки таврового сечения, введя ширину полки согласно здесь упомянутым нормам, нагрузку приложить от грузовой площади, равной шагу. Короче все как по букварю, получите реальные эпюры усилий. А вот для деформаций такая схема не пройдет. Здесь я считаю правильным модель по варианту 2.

art
На сколько я понял вас не сильно интересуют деформации, а только усилия, поскольку деформации по двум схемам похожи. Наиболее точной для дефомаций является схема 2, в схеме 1 деформации немного занижены вследствии указанных выше факторов.
Когда вы определяете усилия в ваших балках, здесь необходимо учеть тот факт, что усилия распределяются пропорционально жесткости, в данном случае изгибной. Но сами усилия неразрывно связаны с деформациями. Я вот к чему виду - в первом варианте весь момент в сечении балка воспринимает балка (если не придераться к схеме), во втором он разделяется между нижней балкой, которая наверно растянута к тому же, и плитой, которая сжалась, т.е. момент разложился на составляющие внутренних усилий. Если все тщательно просуммировать и привести к общему сечению, вы убедитесь что разница усилий в этих вариантах такая же как и разница деформаций. И еще раз для себя подчеркнете, что закон связывающий усилия и деформации (Гука) живее всех живых.
Я, чтобы себе ничего не морочить , беру балку приведенного таврового сечения (см. ссылку от wjea), собираю на нее нагрузку и армирую. Деформации перекрытия приходилось определять по схеме 2, которую я считаю правильной.


PS Ну все напоследок высказался, теперь можно и в отпуск. Счасливо всем оставаться
Jeka вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2005, 18:25
#15
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Учет эксцентриситета продольной оси и реальной жесткости ребра имеет принципиальное значение с точки зрения корректности расчета усилий в балке.
Я посчитал такой пример: ячейка перекрытия толщиной 200 мм 6х8 м с ребром 400х400 мм, нагрузка 500 кг/м2 + собственный вес;
прогнал такие варианты: 1 - балка сечением 400х600 в плите без эксцентриситета, 2- балка 400х400 с эксцентриситетом 300 мм относительно срединной плоскости плиты, 3 - ребро в плите смоделировано с помощью КЭ специального типа (таковые есть в MicroFE, видимо, по сути это также стержни с эксцентриситетом)

Свои результаты прилагаю

ЗЫ. Расчет армирования ребра также есть непростая задача - сечение нужно рассматривать как тавровое, но для расчета брать не только полученную балочную составляющую, но и собирать усилия с частей плиты, лежащей в пределах полок тавра...
Как это сделать в ЛИРЕ - ума не приложу, но в MicroFE, как уверяют разработчики, расчет подбалок сделан именно так.
[ATTACH]1124115952.gif[/ATTACH]
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2005, 10:25
#16
Николай Баглаев


 
Регистрация: 23.09.2004
Москва
Сообщений: 522
<phrase 1= Отправить сообщение для Николай Баглаев с помощью Skype™


To Дмитрий

При просмотре моментов в ребре лучше использовать Результаты - Усилия в подбалках. Тогда не будет такой сильной пилообразности (вот загнул слово ))
Николай Баглаев вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2005, 12:56
#17
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Да, просмотр усилий в ребре как в балочном элементе, конечно, неполноценен из-за неучета вклада усилий в плитной части...
Ведь, насколько я понимаю, в "Результаты -> Усилия в подбалках" производится сбор усилий с плитной части условного таврового сечения, не так ли?
В итоге получилось некое сочетание результатов 1-го и 2-го вариантов...

Я попытался проверить этот результат с помощью другого приема: введение балки таврового сечения (с шириной полок bf=6*tпл), удаление элементов плиты с пределах полок тавра, введение жестких вставок для "сшивки" всего этого и эксцентриситета для балки. Однако по моментам соответствия не получилось...
[ATTACH]1124182571.gif[/ATTACH]
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2005, 15:42
#18
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,418


для расчета с использованием стержней таврового сечения, не нужно использовать эксцентриситеты. ибо смотри рисунок
[ATTACH]1124278952.JPG[/ATTACH]
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2005, 17:30
#19
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от p_sh
для расчета с использованием стержней таврового сечения, не нужно использовать эксцентриситеты
Вот так, одной ссылкой на небезызвестную книжку, перечеркнул все итоги предыдущего обсуждения
А то, что в одном случае (без учета эксцентриситета) имеем практически только изгибаемую балку, а во втором (с учетом эксцентриситета) - внецентренно-растянутую, это так, копейки! :wink:
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2005, 22:22
#20
Billy


 
Регистрация: 05.03.2005
Латвия
Сообщений: 105


Дмитрий
г у р у


Цитата:
Вот так, одной ссылкой на небезызвестную книжку, перечеркнул все итоги предыдущего обсуждения
А то, что в одном случае (без учета эксцентриситета) имеем практически только изгибаемую балку, а во втором (с учетом эксцентриситета) - внецентренно-растянутую, это так, копейки
Имеется ввиду что тавровое сечение во многом решает проблемы и эксцентриситет не дает дополнительной пользы, к прямоугольным сечениям балки о которых мы до сих пор говорили это замечание не относится.
Billy вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как правильно смоделировать балку в Лире?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск