| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Цитата:
А насчет вашего полследнего риторического вопроса, ответ простой - все относительно . |
|||
|
||||
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647
|
Цитата:
Вы как и Ильнур до Вас судите о жесткости узла по собственному опыту и боитесь даже допустить, что иногда Ваш опыт может быть ошибочен... (оговорюсь, что под ошибочностью я не имею ввиду конкретно разрушение конструкции. это может быть и нерационально запроектированный узел и узел, работающий на все 100% и использует все ваши запасы заложенные во время расчета) А насчет вашего последнего утверждения: относительность в нашей профессии может привести к летальному исходу... |
|||
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Явообще не стараюсь использовать слово жесткая, по крайней мере в том смылсе которое имеете ввиду вы, к этому случаю больше подходит условно жесткая заделка, т.е. сразу понятно что имеется некоторая степень прибиженности.
К летальному исходу приведет то, что если вы получив например угол в 0,0001 градуса примете шарнир, по вашим словам это так. И я и Ильнур думаю говорили не только из опыта, а также и от понимания сути вопроса, а именно того, что абсолютного ничего быть не может, по крайней мере в нашей профессии, вы же почему то пытаетесь, что-то определенное возвести в абсолют, возможно конечно так вы поняли ваших учителей по стр. мех., сопромату и спец. дисциплинам, хотя они думаю вам всегда говорили что многие понятия и теории, это всего лишь идеализации и упрощения. При этом конечно ваш вопрос абсолютно правильный, я имею ввиду предыдущий, что было бы не плохо разобраться в критериях оценки шарнирности соединений, но четкого одного ответа я, как и говорил уже ранее, имея ввиду его относительность, вы не получите. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647
|
Цитата:
Я всегда и с самого начала пытался выяснить как раз никогда не писал, что при появлении угла поворота отличного от нуля нужно принимать шарнир. Цитата:
Цитата:
Так вот если вы были все таки студентом, а не учащимся, то должны были задуматься об упрощениях и идеализациях и их корректности в конкретном расчете. Все упрощения и идеализации в 60-70х годах 20-го века обосновывали... В 21-м судя по всему отказались от этой практики )) |
|||
|
||||
Учусь Регистрация: 19.04.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 624
|
Уважаемый professor_off, попробую перефразировать Ваших оппонентов Ильнура и Surelyа, а то Вы уже начинаете обвинять друг друга в непрофессионализме.
Шарнир, так же как и заделка это всего лишь абстракция. Абстракцией является и упругая работа материала и распределение сжимающих напряжений в бетоне по прямоугольнику… Их используют для упрощения расчёта и улучшения понимания учебного материала у обучающихся. Приведу в пример ещё одну абстракцию – сосредоточенную силу. Когда вы для расчёта применяете её? а почему Вы так считаете? если площадка передачи нагрузки равняется X мм., то можно использовать её, а если больше, то это уже распределённая на части пролёта? а как распределённая? равномерно или же по двум треугольникам? На мой взгляд это и отличает человека от компьютера – мы способны работать с абстракциями. Если Вы желаете, то любые упрощения не корректны, а следовательно необходимо учитывать в расчёте жёсткость каждого узла. Хотя вопрос крайне интересный и архинеоднозначный очень интересно было почитать. P.S. Надеюсь ни кого не обидел. Последний раз редактировалось Lorens, 11.05.2011 в 17:09. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647
|
Lorens, а как Вы абстракцию вписываете в расчет на бумаге?
Я никого не обвиняю в непрофессионализме. Наоборот, я считаю себя в этой компании самым профаном, ибо один я задался вопросом о деформациях базы колонны, хотя для всех этот вопрос даже не стоит на повестке. Насчет сосредоточенной нагрузки, то здесь более менее освещено в литературе (размер пятна нагрузки должен быть много меньше расчетного элемента). да и проверить правильность такого допущения намного проще: просчитать со средоточенной нагрузкой и распределенной. отличие результатов не превышающей точности расчетов и будет критерием корректности допущений. |
|||
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Насчет обоснованных выводов 60-70 х годов, Вы явно не знаете сути проблем, я это в своей научной деятельности уже не раз убедился, что идеализации и упрощения многие порой были взяты с потолка, и не имеют должного обоснования. Последний раз редактировалось Surely, 11.05.2011 в 17:27. |
|||
|
||||
Учусь Регистрация: 19.04.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 624
|
professor_off, Вы скромничаете. Я давно с удовольствием читаю Ваши посты, в них чувствуется глубокое понимание вопроса. За частую (как в данной ветке) даже слишком.
Вы абсолютно правы вопросом о сосредоточенной нагрузке давно занимались и он (более-менее освящён) вопросу опирания уделено не достаточно много внимания (жаль), но увы столь глобальный вопрос как «определение критериев» немного не соответствует уровню данного форума, тут необходимо созывать конференцию учёных запереть их в лаборатории на полгода и может тогда получим ответ как они там договорились. В вопросе опирания надо поступаю аналогичным образом считать заделку и считать с упругими связями, сравнивать результаты … |
|||
|
||||
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647
|
Цитата:
Вот Ильнур утверждал, что база позволяющая угол поворота опорного сечения на 0,18град есть жесткая, хотя перемещение верхнего узла от такого поворота сопоставимо с перемещением от ветровой нагрузки... А Вы как думаете?.. Наукой как таковой не занимался, но думаю если на поставленный вопрос ответит n человек и это n можно будет считать презентабельной выборкой, то можно уже обработать статистические данные и получить адекватные результаты. Получится результат на основе опытных данных (а опыт - это рельные проекты отвечающих) p.s. не уверен что в последнем обзаце терминология верна, поправте если что не так. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
professor_off, вот что говорит по Вашему вопросу Еврокод.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
А "почему именно" нужно ужесточать конструкцию, я Вам говорил несколько раз - узел должен быть как можно жестким. При этом численных значений не требуется - САМА КОНСТРУКЦИЯ (устройство) узла должна быть априори подходящей под предназначение. Например, база должна быть жесткой. При этом необязательно иметь цифры типа Х рад/т*м - выбор стоит между "хреново" или "отлично". Цитата:
Вы требуете цифр. Вот palexxvlad дал Вам некие цифры. Как видите, принцип такой же - жесткий узел ДОЖЕН БЫТЬ СКОНСТРУИРОВАН как можно жестче, а шарнирный - как можно шарнирней. Можете Ваш пример обсчитать на предмет "квалификации" по Еврокоду. Я не знаю, что Вы потом будете делать с этой "квалификацией", но КОНСТРУИРОВАТЬ узел ЖЕСТКИМ Вам придется по-любому, что от Вас и требуется.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Цитата:
Вы опять искажаете слова форумчан, он же не говорил, что этот угол для всех случаев справедлив, для данной базы, с заданными нагрузками, да, но не для всех же. Ильнур Вам кстати об этом и пишет если не ошибаюсь в #45 посте. Вы внимательно читайте сообщения!!! Последний раз редактировалось Surely, 11.05.2011 в 19:35. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647
|
какой информации? где эта информация?
хорошо хоть palexvlad что-то конкретное сказал, а то так и слушал бы Ильнура твердящего как завороженный: жестче, жестче, жестче....... А что жестче? Как жестче? Почему жестче? Такое чувство, что кроме как перерисовать из серии узел уже и делать ничего не хотим... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Можете и обсчитать на предмет "квалификации" свои узлы . а если не знаете что с этим делать, так я вам подскажу: сверять с принятыми в расчетной схеме типами узлов. p.s. будем изучать подробно указанный источник. из скринов пока не все ясно. Surely, а вы тоже внимательно перечитайте пост Ильнура за номером 53, где он утверждает, что приведенная им база для заданных нагрузок является жесткой... Или я опять что-то не то понял в речах гуру? )) По поводу осмысления ваших слов: давайте закроем тему на том, что я Вас не понял. Скучно уже становиться объяснять очевидные для меня и не очень для Вас вещи. (думаю вы думаете с точностью до наоборот: очевидные для Вас и не очень для меня ) Последний раз редактировалось professor_off, 11.05.2011 в 19:45. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Насколько я понял, если узел полужесткий, то величину его жесткости нужно вводить в расчетную схему рамы
Мне думается не всегда, лишь бы соблюдались предельные прогибы и т.п. ограничения по перемещениям, а также правильное определение в усилий в элементах при расчете конструкции вцелом с учетом податливости полужестких узлов. Поэтому эта "квалификация" и определена в Еврокоде. |
|||
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Цитата:
А насчет закрытия темы, помоему это вы писали, что надо разбираться анализировать, искать результаты в все такое, а не говорить что все относительно, значит я не буду искать ответы?! Или это были не Вы??? Так тогда и скажите, а то получается, как то, что приходится разговаривать с разными людьми порой, причем один говорит правильно а другой опровергает свои же слова (я имею ввиду под одним ником), но написанные другим. Вы разберитесь в себе. Ниже ваша цитата, чтобы вы опять не сказали что не говорили, того или иного. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647
|
Surely, где я говорил о всех в мире? Опять вы передергиваете...
Я же сказал: "приведенная им база. позволяющая угол поворота 0.18 град и дающая перемещение верхнего узла сопоставимого с перемещением от ветра" Если это для Вас все базы колонн мира, то я Вас наверно приятно удивлю: под эти критерии подходит очень мало конкретных баз )) Да я писал, что надо разбираться и анализировать. но не перемалывать одно и тоже разными словами, а именно в это и превратился разговор с Вами. Я предлагаю двигаться дальше, а не зацикливаться на Вашем индивидуальном понимании основ строймеха. Все, обсуждение нюансов выражений продолжать не буду. Предлагайте хоть что-нибудь дельное, Surely, тогда разговор приобретет новые краски и смысл... |
|||
|
|||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Информация типа "Учет податливости узлов в строительных конструкциях". Есть везде.
Жестче узел в частях и в целом. Жесткий узел (раз так принято в задумке и так введено в расчет) должен быть как можно жестче. Жестче в смысле меньше разность углов поворота сечений примыкающих к узлу элементов. При разнице 0 будет достигнута абсолютная жесткость. Но для обсуждаемого узла достижение 0 невозможно в принципе. Но в пределах экономической разумности нужно придать максимально возможную жесткость в пределах экономической разумности. Под разумностью понимается нечрезмерное утяжеление, усложение и т.д. Вы опять потребуете цифр, но их не будет - нужно просто понимать, что после некоторых конструктивных мер, резко повышающих жесткость, дальнейшие шаги перестанут быть эффективными. Потому что при существенной податливости жесткого (в расчете введенного как абсолютно жесткий) узла картина усилий в системе может так сильно отличаться от расчетной, что наступит разрушение. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если это фонарь одиночный - можно и "так себе" - пусть качается. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Общие рекомендации: не назначайте фундаментные болты в "упор" - болт тоже является источником податливости; не назначайте площадь опорной плиты в "упор" - меньше давление под плитой - меньше податливость узла. И т.д. и т.п.
__________________
Воскресе |
||||||
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Цитата:
Вы почитайте свои же слова в посте 69 Цитата:
Я в своем посте 74 говорил о вашем посте 69 где не было этого словосочетания, поэтому в 77 я и сделал акцент на том, что вы вдруг стали писать все таки "приведенная база" хотя раньше вы не говорили. Поэтому конечно я и написал что это (пост 69) касается не всех баз и сослался на ваш пост 75, в котором вы вдруг написали приведенная, критикуя меня за сообщение в посте 74 . Если вы хотите, что вас поняли то пишите не пропуская слов, а то ни я, ни Ильнур, ни другие, уже помоему не могут порой понять, что вы пишите, при это как будто специально искажаете наши сообщения, вибирая их из контекста общего, для достижения своих каких то непонятных целей. Насчет предложения дельного по решению этого вопрося, я Вам уже не раз говорил, как и другие форумчане .Где именно, вот извените, специально приводить не буду, ищите сами, читайте все заново, может поймете, хотя сомневаюсь. P.S. "...только определив и поняв все механизмы разрушения конструкций можно надежно обеспечить прочность зданий..." Последний раз редактировалось Surely, 11.05.2011 в 20:56. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Заделка металлической колонны в фундамент | Eugenio | Основания и фундаменты | 20 | 17.02.2024 16:55 |
Фундамент колонны безбалочное монолитное перекрытия | bpvip | Основания и фундаменты | 50 | 04.12.2012 08:57 |
Какое принять сопряжение сваи с ростверком: шарнирное или жесткое? | YVS | Основания и фундаменты | 8 | 18.03.2010 09:07 |
Монолитный фундамент под стальные колонны | Fas | Основания и фундаменты | 3 | 26.05.2009 13:54 |
Заделка колонны в фундамент (Мономах) | Skydog | Прочее. Программное обеспечение | 4 | 03.07.2006 16:51 |