[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[ETCartman]

Сообщение от Бахил Ну так и составители СП дальше не рассматривали

Есть еще такое соображение, что данное правило (обратной реакции) относится все таки к упругим системам. А железобетонная конструкция таковой близко не является, особенно при данном порядке нагрузок, то есть это система скорее абсолютно вязкая - в ней не работает правило пропорциональности деформаций усилиям, и следовательно работа = сила * перемещение (без деления на 2).
Расчеты армирования по упругой схеме условны, на самом деле - это метод предельного равновесия в чистом виде и упругий расчет просто дает одно из многих равновесных состояний для задания предельных моментов и арматуры. Работа внешних сил = работе пластических моментов на линиях излома (как в кинематическом методе предельного равновесия)
Отсюда следует, что никакую реакцию назад можно не прикладывать (для жбк) и просто приближенно считать статику при отсутствующей опоре (опять же, как и в обычном случае - при проектных расчетах, когда площадь арматуры является неизвестной и подлежит определению).

[faysst]

...

[Бахил]

Сообщение от ETCartman Есть еще такое соображение, что данное правило (обратной реакции) относится все таки к упругим системам.

Ясен пень.

Сообщение от faysst всеобщий бардак приводит к маразмам при проектировании и самодурству экспертизы.

Offtop: И этим "маразматикам" предлагают учитывать эти маразмы посредством "прогрессирующего". Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Сообщение от faysst похоже, что их скопипастили

Было бы лучше, если бы просто перевели без всякой отсебятины.

Сообщение от faysst допускает наличие ключевых элементов

Ключевые элементы есть в любой конструкции. Пример - обычная ферма.

[BYT]

Сообщение от Бахил Было бы лучше, если бы просто перевели без всякой отсебятины.

Вот такие заявления вслух произносить не рекомендуется рядовым проектировщикам. "Переводчики", с наличием у них допуска к "правам человека", т.е. загранкомандировки, это следующее поколение менеджеров.
Я на полном серьёзе если вдруг появятся какието сомнения в моих словах.
Все грёзы о заграничных технологиях это одно желание - перепродавать. И не важно что и какого качества. Под "товар будущего" готовятся сегодняшние нормы. На "ту сторону" уехало много "специалистов", которые ждут когда снимут санкции и уж тогда начнётся новая волна потока импорта.
Разумеется на создаваемой волне конкуренции это будет иметь большую возможность "гнуть" отечественных производителей по цене.
Я про услуги и проектные в том числе.
Рекомендуется проектировщикам тщательнее изучать ценообразование своей собственной деятельность, а не надеятся, что ктото в виде импортных норм предоставит готовые решения, а самое главное методические материалы в виде приведённого уравнения альтернативой методам строительной механики (метод сил, деформаций и т.д.). Иначе по второму кругу начнутся слёзы о том, что проектировщикам мало платят.
Бахил ты в общем то правильными вопросами задаёшься. Но вот не понятно зачем.

[DonMof]

Сообщение от ETCartman На заре всех этих дебатов (когда я более менее интересовался данной темой) по моему высказывалось мнение (Перельмуттер или кто то типа него), что такого рода расчеты - глупость, именно с точки зрения стандартной процедуры проектирования. То есть строго говоря проектировать на теракт в такой форме нельзя. А во всех других щадящих формах тоже просто не целесообразно. Притом что даже не проходящее по формальным расчетам и не спроектированное специально на такой случай здание вполне может устоять и все ограничится просто локальными разрушениями.

Это логично. Какой идиот-террорист будет закладывать взрывчатку только на один ключевой элемент?

[ETCartman]

Сообщение от DonMof Это логично.

Если здание так запроектировано, что рушится как карточный домик от полкило взрывчатки - это не дело. Может быть не теракт а обычный локальный пожар.
Многие здания, вообще говоря и не рушатся (полностью), а вот некоторые экспериментальные типа того что делал Нодар Канчели - запросто (в небольшой промежуток времени две громких аварии). Цель норм в данном случае - прописать, что нормально, а что нет. Необходимость многократно статически-неопределимых схем, установки связей, выполнения узлов второстепенных и вспомогательных элементов, так чтобы они могли нести нагрузку в крайнем случае (если стеновая панель включается в расчет на прогрессирующее).
Нормотворцы пошли по пути "убираем любой элемент" и это не вполне верно - получается что все проектирование на назначение сечений должно сводиться к такому экстремальному расчету. Если элемент убрать нельзя в принципе - можно просто повысить его сопротивляемость как особо важного (на пожар, взрыв и случайную ошибку) - например прописав для него необходимость сверхзапаса, обмуровки бетоном, видимости из общественных зон (так что злоумышленнику будет трудно сделать закладку незаметной) и тд.
В общем на самом деле написать годные нормы в данном случае не просто. Не припомню чтобы таковые были где то за рубежом тоже, в частности Еврокоды.
Иногда в сложных вопросах (когда речь идет о безопасности) - министерства и ведомства разрабатывают сами программное обеспечение (своего рода эталонное)
Как например это (США-Финляндия):
https://en.wikipedia.org/wiki/Fire_Dynamics_Simulator
То есть это софт (решатель) открытый, с текстовым командным интерфейсом, без каких то закрытых-патентованных компонентов. Уже непосредственно программы которыми удобно пользоваться разрабатывают на его основе коммерческие софтверные организации типа PyroSim(или любители). Но факт тот, что имея соответствующее ПО гораздо проще устанавливать нормативные требования в сложных областях. Не надо ссылаться на какие то мифические "сертифицированные программы" или "методы строительной механики" по которым вполне естественно могут получаться диаметрально противоположные результаты.

[tankist]

Из забугорного по прогрессивному недавно книгу обрабатывали Progressive Collapse of Structures.
Во вложении некоторые статьи с картинками.

[ETCartman]

Сообщение от tankist некоторые статьи с картинками

статьи это не нормы. любой человек может написать статью - хорошую или плохую, но это совсем другой уровень.
Нормы должны быть совершенно четкими и не допускать двойного толкования, в противном случае они влекут произвол чиновников (или наоборот - неуместный либерализм)
а это риски для бизнеса-инвесторов, или угроза для граждан (потребителей)
Касаемо прогрессирующего разрушения я лично адекватных норм не знаю. Ни американских, ни европейских с их качественной бюрократией. Вероятней всего их просто нет.
В СССР, где существовали проектно-научные организации с нормальным отношением к делу, были только отдельные рекомендации в разных нормах и пособиях, а в целом норм не было.
Что я знаю из практики, то что для серьезных проектов желательно не доверять вопрос какой то одной организации или конструктору. Тем более - с именем и апломбом, т.к. именно такие люди склонны к неуместному риску.

[Бахил]

Сообщение от ETCartman Вероятней всего их просто нет.

Offtop: Неуловимый Джо..
Вероятнее всего, они просто не нужны.

[faysst]

...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от faysst связность

Говоря проще, особенно в свете проектирования стальных конструкций, связность это обеспечить совместную работу конструкций. Такого пункта нет в нормах, но есть в букварях по стальным. У меня всегда в голове крутится такое замечание смотря на работу некоторых товарищей. Они с радостью начинают орать, что СНиП тут позволяет не раскреплять и не развязывать и что вот смотри пункт такой. Хотя ведь нормы не могут предусмотреть всех возможных случаев и руководств к действию. Иногда смотришь на каркас и понимаешь, что не хватает чутарик связей-то.... вот и совместность, связность, совместная работа не обеспечена.....

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от faysst так что связность и только связность.

Это значит организовать совместную работу конструкций каркаса. Более менее по русски.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Это значит организовать совместную работу конструкций каркаса

Что и является одним из путей решения вопроса озвученного теме.

[faysst]

...

[ETCartman]

Сообщение от faysst одна из основных проблем в теме прогрессирующего обрушению - какие предложить (удобные для конструкторов) показатели стойкости к прогрессирующему обрушению?

Показатели стойкости каждый конструктор имеет в голове и руководствуется данными критериями интуитивно, на основании опыта и представлений. Конечно кое-какие расчеты тоже можно сделать и в том числе убрать элемент.
Проблема в том, что если вы серьезно начнете конструировать элементы, убирая их, то у вас все конструирование сведется к данной теме и все здание будет раза в три дороже и тяжелее.
Можно легко понять, почему.
Во первых, любые расчетные нормы устанавливают совершенно четкие критерии, которые в пространстве design variables проводят границу безопасного состояния в виде кривой или поверхности ( N-мерной), очерчивая таким образом множество значений безопасного состояния. Но на самом деле, границы условны и данное множество нечеткое и ограничивать его поверхностью или кривой не корректно. Простейшая сопроматовская задача про растяжение образца, на которой вроде бы базируется вся остальная теория на самом деле не простая, а очень сложная. Например что такое площадка текучести, когда она возникает (истинная диаграмма, напомню, - степенная и никаких площадок там нет). И одноосное напряженное состояние на самом деле - не одноосное.
Короче говоря - множество безопасных состояний - нечеткое множество и представлять его нужно не в виде четкой границы, а в виде нагромождения точек (отказов) с разной плотностью.
В общем живучесть связана в большей мере с тем уровнем напряжений и деформаций, значительно выше предела текучести, при котором элемент еще несет и не разделяется на части, но уже близок к этому. Именно эти резервы по хорошему и следует использовать и методы такие конечно есть и известны лет как 50.
Динамика в этой области нелинейная и очень сложна, даже численно. Когда компьютеры будут раз в миллион мощнее, тогда можно будет говорить о практической возможности учета (полноценного) всех деталей этого состояния. В статике данные задачи решаются даже вручную (метод предельного равновесия) и в некоторых программах (МикроФе например) реализованы.
Какого то простого единого критерия тут вы не найдете.
Но конструктивные мероприятия, которые повышают живучесть - описать можете, применительно к конкретным решениям.
Из чего собственно нормы (рекомендации) и должны состоять (для формирования корректной интуиции конструктора). Вообще с точки зрения норм тут важнее не формулы а бюрократические процедуры для ответственных случаев. Типа расчетов по нескольким программам, дублирующих публичных экспертиз и так далее. Но это для действительно ответственных сооружений, вроде стадионов. Программное обеспечение тоже в целом должно быть продвинутым и на такие случаи рассчитанным, чтобы полемика вокруг конкретных вопросов была конструктивной.

[tankist]

Сообщение от gnomm обнаружил любопытный проект сп "аварийные воздествия"

СП 296.1325800.2017. Здания и сооружения. Особые воздействия стало название.
Ждём, когда Минстрой выложит.

[gazon]

В добавок к предыдущему посту, проект СП защита от ПО
https://docviewer.yandex.ru/view/191...%3D%3D&lang=ru

[tankist]

С сайта Ноприза письмо Минстроя о необходимости расчета на прогрессирующее.

[Armin]

Для расширения кругозора, если кто ещё не читал статью Владимира Грачева "Непропорциональное разрушение. Сравнение методов расчета".
http://www.gppb.ru/docs/?lot=51003

[tankist]

СП 296.1325800.2017 «Здания и сооружения. Особые воздействия»

[faysst]

Сообщение от tankist СП 296.1325800.2017 «Здания и сооружения. Особые воздействия»

Отличия по вопросу расчета на прогрессивку между СП 296.1325800.2017 «Здания и сооружения. Особые воздействия» и проектом СП "Здания и сооружения. Аварийные воздействия" просто колоссальные.

[nieghbor]

Сообщение от ETCartman И не очень понятно требование (единственное предметное в СП) насчет удаления элемента с одновременным приложением усилия обратного знака (то есть мало того, что пролет удваивается, еще и полное расчетное усилие в колонне меняет знак и вместо подпора тянет систему вниз)

Усилия в колонне, приложенные в узел с обратным знаком лишь заменяют колонну в расчетной схеме (опорные реакции в узле). Таким образом удаляется элемент из расчетной схемы и заменяется на силы, которые теперь можно убирать с определенной скоростью с помощью графика, то есть моделировать "внезапность" удаления колонны. Это используется в зарубежных методиках только при решении таких задач в динамике и во времени, в статике это не имеет смысла. Рекомендации по времени "удаления" элемента (то есть снижения узловых нагрузок) тоже известны. Вроде бы в UFC вся процедура расписана?
Просто приложение Б само по себе не адекватно.