[Tyhig]

Добрый день.

В связи с известными событиями употреблять продукцию финских фирм HILTI, SORMAT стало не комильфо, даже если они и будут согласны на поставки анкеров.
Знаю про советские БСР, это лютое г и не годится.
На работе используем ГОСТовские фундаментные болты тип 5, 6 и т.п. Но это тоже тупик.
В магазинах продаются плохие недоанкеры, но они для бытовых нужд, делаются из пластилина и не годятся.
Отрасли нужны русские распорные и химические анкера.
За последнее время в РФ не появилось альтернативы их анкерам ?
Нет ли китайских аналогов ?
Может быть в бывшем СНГ есть хоть какие альтернативы ?

[dambra]

Сообщение от An2 Анкерная теория не стоит на месте.... Появляются новые знания.. О длительной прочности, о влиянии трещин... О влиянии качества очистки отверстия, направления монтажа (это всё о химии)... В связи с этим появились дополнительные требования в мире... В одно время в США химические анкеры хотели запретить... Но нашли решение в ужесточении требований к монтажникам... И доп. Испытания при оценке... Это всё о том... Что нужно использовать современные знания.

Ага, не стоит. Вот упали панели ЖБ бетонные, которые были на анкерах Фишер в США, а те в ответ через пару лет коеф. надёжности ещё один добавили и на этом всем закончилось, никого не посадили.

Ильнур и другие правильное дело говорят.
Я бы добавил, подписать договора:
-С ведущими университетами на лабораторные испытания
-На разработку собственной химии
-На разработку собственного ПО
-Нужен запрет на все эти Хилти, Фишер,пэйко которые на первых этапах будут более конкурентно способные.

Это деньги в долгую, а реалии строительного рынка из того что я помню были другие.

[vant]

Сообщение от dambra пэйко

У Peikko нет никаких прорывных или неизвестных технических решений в анкерных болтах, башмаках колонн, скрытых балках, муфтовых отгибах и.т.д.
Но в комплексе со структуризированным техническим руководством это интересные технические решения. Применяли. В принципе на это можно выпустить что-то типа СТО или типовой серии. Но это-же какие трудозатраты ? Кто финансировать будет ?

Сообщение от dambra Это деньги в долгую, а реалии строительного рынка из того что я помню были другие

Вот именно. А у нас в долгую никто не планирует бюджеты. Горизонт планирования и раньше был в пределах года, а сейчас и на следующий год у многих контор планов нет.

Сообщение от dambra -С ведущими университетами на лабораторные испытания

Мысль конечно правильная, но за плошку риса уже давно никто не работает. Тут финансирование нужно нормальное. И лаборатории в универах должны быть нормально оснащены, а не те мышкины слезки которые сейчас там есть. В Союзе до 92 года оснащение лабораторий было лучше в строительных институтах, естественно с учетом элементной базы на тот период.

[An2]

В Союзе были 3 головных института и несколько филиалов к ним.. Которые координировали и возглавляли научную работу в области строительных конструкций, основных строительных материалов и оснований. ЦНИИПС а затем НИИЖБ, ЦНИИСК и НИИОСП. Недавно нашим институтам исполнилось 95лет, но государству строительная наука не нужна по факту... Министр пожелал здоровия... Всего доброго и успехов... Институты не имеют гос финансирования, не являются ведомственными... И конкурируют за право участвовать в разработке стандартов на равне с фирмами рога и копыта... И дело уже далеко не в оборудовании а как правильно отметили в отсутствии голов. Сейчас то время когда не то что новые исследования не ведутся прорывные... А когда нет людей кто бы мог объяснить почему есть та или иная норма.
Поэтому друзья нужно интегрироваться в мировое нормирование и перенимать нормы технически развитых стран)... Хотя и здесь нужны кадры... Которые могут переварить и объяснить нашему их инженеру

[Tyhig]

Offtop: An2, интересное мнение изнутри.
Но тогда деньги пойдут не на новые исследования, а на перевод старых импортных. То есть это разумное сегодня решение заранее готовит нас к отставанию завтра на 1-2 шага. То есть то положение, что сейчас, будет всегда.
При этом перевод будет тоже так себе. Хорошо если Англия и США изобретут и перевод будет одноступенчатым. А если в Индонезии родят уникальное ? Немного не поймут в США, потом и мы за ними...

[slava217]

Сообщение от csp Все придумано до нас. и испытано. Была инструкция по применению анкеров на эпоксидке в мостах. Лень искать ... 1985 года кажется. Там много ограничений.... и правильных. См. СНиП Промышленные сооружения... именно СНип. Инструкции были НИИЖБ ... это к Аn2)

Нужно жить не фантазиями, а реалиями.
1. начнем с материалов... Где взять материалы, имеющие гарантированные характеристики? Как проверить срок хранения того, что налито из общей бочке на химбазе? Где брать и как контролировать параметры наполнителя?
2. Дозирование? как это сделать в условиях стройки с учетом того, что даже вязкозть практически не нормирована?
3. смешивание компонентов. Как это сделать без завоздушивания смеси?
..... и этот перечень можно продолжать долго....

Из личного опыта. Работал с эпоксидными смолами много. И тогда, и сейчас...
Отечественная химия не имеет стабильных параметров. В отвтственных случаях приходится иногда подбирать пропорции смола/отвердитель/пластификатор при получении новых партий...

так вот... имортный химанкер снимает эти казалось бы несущественные и невидимые проектировщиками проблемы

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от dambra Ильнур и другие правильное дело говорят. Я бы добавил, подписать договора: -С ведущими университетами на лабораторные испытания -На разработку собственной химии -На разработку собственного ПО -Нужен запрет на все эти Хилти, Фишер,пэйко которые на первых этапах будут более конкурентно способные. Это деньги в долгую, а реалии строительного рынка из того что я помню были другие.

когда ожидать результатов?

[vant]

Сообщение от An2 НИИЖБ, ЦНИИСК и НИИОСП. ... Министр пожелал здоровия... Всего доброго и успехов...

Это общестрой. А есть еще ЦНИИС (НИЦ Тоннели и Метрополитены и НИЦ Мосты). У них уже давно нет госфинансирования. Как потопают, так и полопают. Чистой наукой и обновлением оборудования в таких условиях заниматься действительно невозможно.

Сообщение от An2 и перенимать нормы технически развитых стран)..

А чего позвольте в них развитого-то ? Вот у нас в блогах на форуме писал бывший наш инженер эмигрировавший в Канаду (пока у него ностальгия по Родине не закончилась). Так у них талмуд нормативный по жб чуть-ли не раз в 5-10 лет обновляется. Стабильность понимаешь. Где здесь регулярные новые научные разработки при таком периоде обновления норм ? А наши все-же много новых СП и методических рекомендаций к ним выпустили. Был период читать не успевал. Это даже не про актуализацию старых. Именно новые СП введенные впервые. У тех-же японцев регулярно подпорные стенки высокие падают. Начинаю смотреть расчетные схемы (при анализе материалов ISSMGE), а там , обычный клин Кулона без учета глубоких линий скольжения и грунтовые анкера внутри призмы обрушения. ВНУТРИ ! Такая подпорная стенка просто обязана упасть даже без сейсмики. Про немцев уже как-то рассказывал на форуме. Закупили наши как-то щит немецкий для перегонов метрополитена на переходных участках с глубокого на мелкое заложение. Пришел, смонтировали. Документация по щиту есть. Наши из НИЦ ТМ на научно-техническом сопровождении считают - не проходит , затрет его. Немцы типа - вы тут русские совсем отстали от европейской научной мысли. Лаптем щи хлебаете - не мешайте , не затрет, у нас все с запасом посчитано. Пошел щит. Затерло посередине перегона. Немцы репу почесали типа да, нам нужно что-то в теории поправить. Так и стоит оболочка того щита в составе обделки участка перегонного тоннеля, как памятник передовой европейской научной мысли.

[An2]

vant, Tyhig
Offtop: имхо нет чистой или грязной науки...она или есть или нет...если получен результат, но недоисследован то это влечет к ошибкам и экономическим потерям..
в СССР у всех НИИ подозреваю (в нашем точно) выписывали иностарнные журналы и мониторили, сравнивали...заимствовали (хотя об этом было не принято говорить), сейчас у нас доступа к информации порой меньше, чем раньше.. да и людей, кто бы занимался таким анализом почти не осталось.
в условиях когда нет своей науки, лучше принимать уже готовое..чем выдумывать свое но кривое и не работающее... ну а если она возродиться...проще будет наверстать.

что касается анкеров, ищите книгу Anchorage in Concrete Construction, First edition by R. Eligehausen, R. Mallée and J. F. Silva

[Петр-и-Алекс]

№66
Каждый случай индивидуален... Слыхал противоположные "ситуации". Аккурат с участием немцев...
Кстати, днесь общался с отечественным производителем анкеров. Все свое, как говориться. Дал ссылку на этот трэнд. Жду, когда проявится

[csp]

Сообщение от slava217 Где взять материалы, имеющие гарантированные характеристики?

На заводе производителе

Сообщение от slava217 Как проверить срок хранения того, что налито из общей бочке на химбазе?

См выше

Сообщение от slava217 Где брать и как контролировать параметры наполнителя?

Не знаю, что Вы понимаете под наполнителем. Обычно брался кварцевый песок , определенной фракции, мытый ... продают в мешках, не мытый правда. Никто не мешает вымыть и просушить

Сообщение от slava217 Дозирование? как это сделать в условиях стройки с учетом

Есть такая организация , называется "строительная лаборатория"

Сообщение от slava217 В отвтственных случаях приходится иногда подбирать пропорции смола/отвердитель/пластификатор при получении новых партий...

А еще цемент положено испытывать, А еще песок, а еще щебень, А еще лаборатория подбирает состав бетона
В чем вопрос-то?

[shvechkova]

Сообщение от csp На заводе производителе

То-то и оно что наши заводы не гарантируют характеристики.
Мучились как то даже с металлом, металл продают а характеристики выскрести или сертификаты качества проблема!
И как их заставить непонятно, так как к другому производителю не уйдешь, там то же самое. А все из-за чего? Из-за жесткой экономии
и нехватки денег на заводах на испытания, ОТК, выбраковку, четкое соблюдение технологии, обновление оборудования. Все хотят подешевле и не
привыкли платить за качество!

[csp]

Сообщение от shvechkova а характеристики выскрести или сертификаты качества проблема!

НЕ зная , снабженцы привозили.

Сообщение от shvechkova и нехватки денег на заводах на испытания, ОТК, выбраковку, четкое соблюдение технологии, обновление оборудования.

90% металла идет на экспорт (шло))). Про нехватку денег -- я не налоговая, не рассказывайте мне тут

[tankist]

СП 513.1325800.2022. Анкерные крепления к бетону. Правила проектирования.

[Genf]

Сообщение от tankist СП 513.1325800.2022. Анкерные крепления к бетону. Правила проектирования.

Хм ... Что то мне это напоминает Методическое пособие

[Ильнур]

Сообщение от shvechkova То-то и оно что наши заводы не гарантируют характеристики...

Некорректное обобщение.
Завод "заводу" рознь. Давайте не закидывать все в одну шапку.
Краткий пример: никто периодическую арматуру не везет из японии или швеции. Российский комбинат катает и контролирует никак не хуже, чем эти как их.
И т.д. Давайте еще цемент и песок из норвегии возить...
Ерундой болтаете товарищи.
Крепеж - это НЕ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫЙ продукт. Тоже мне бином ньютона. Не надо из эпоксидки культ делать. Лучше бы разобрались, когда клеевой анкер разумен, а когда неклеевой. Считайте что нет больше красивого сайта Хилти.
Начинаем работать по-человечьи, а не лупить всуе крепеж втридорога.

[dambra]

Сообщение от tankist СП 513.1325800.2022. Анкерные крепления к бетону. Правила проектирования.

Желаю удачи с рассчетом анкерного болта на срез с учётом момента когда толщина раствора между подошвой фундамента и колонной больше половины толщины листа базы колонны(почти во всех случаях)...и вопросом, как так, анкера были М20 -> стали М36.
Один из участников выше писал о адаптировать зарубежных норм - по моему вот пример бездумного копирования 1992-4 без анализа возможных последствий.

[tankist]

Большой Бостонский тоннель, Бостон, 2006.

На хим. анкерах подвешивали плиты. Анкера вышли без скола бетона, эпоксидка не держала. Причина вроде была в нарушении технологии, большие отверстия под анкера были короткие анкера.
Статья.

[dambra]

Сообщение от tankist Большой Бостонский тоннель, Бостон, 2006. На хим. анкерах подвешивали плиты. Анкера вышли без скола бетона, эпоксидка не держала. Причина вроде была в нарушении технологии, большие отверстия под анкера были короткие анкера. Статья.

вспоминал выше как раз об этом. Там кстати люди погибли
https://theconstructor.org/transport...llapse/299046/

Рассказы про нарушение технологии - ширма для суда. Если была не соблюдена технология, зачем доп. коэффициент надежности ввели? И даже новый продукт
Эту картинку хорошо показывать инвесторам/инженерам которые хотят заменить/оптмизировать обычные анкера на химические.

[tankist]

Сообщение от dambra Рассказы про нарушение технологии - ширма для суда.

По ящику недавно показывали, "Масштабные инженерные ошибки" 2-сезон, 9-серия. В инете пока нет этих серий.
Там испытания показали, в бетон два анкера вклеили и вырвали. Один короткий, как в Бостонском тоннеле, второй на большую глубину. Первый без скола бетона вырвался. Второй по бетону вырвался. Может и ширма для тв.

[yarrus77]

Сообщение от dambra Если была не соблюдена технология, зачем доп. коэффициент надежности ввели?

Если пыль не выдуть из отверстия, никакие коэффы не спасут.

Сообщение от tankist Анкера вышли без скола бетона, эпоксидка не держала.

для чего в бетон пихать химию в таких случаях не понимаю.
Химия - в кладку, механика в бетон. Химия в бетон в ограниченных случаях.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ...для чего в бетон пихать химию в таких случаях не понимаю. Химия - в кладку, механика в бетон. Химия в бетон в ограниченных случаях.

Золотые слова...