[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV В первой схеме у толстой колонны μ=∞, при такой длине колонна ничего не несет.

Бесконечная расчетная длина означает необходимость применения бесконечно жесткого сжатого стержня. Или означает, что стержень вообще не работает на сжатие. Это крайнее значение. Если чуть отсупить от этой крайности в сторону третьей схемы(ну не бывает невесомых колонн), то плучим уже не бесконечную, а конечную расчетную длину толстой колонны. И эту расчетную длину вполне можно(хоть и бестолково) применить для подбора ее сечения, но уже по 9-й схеме нагружения.

Сообщение от Нубий-IV При таком μ не пройдет ни одна схема, где загружена толстая колонна.

Бесконечно жесткая колонна может быть загружена как угодно.
А вообще я ошибся в нумерации и считал схемы по-своему

Сообщение от Нубий-IV Если уж мухлевать с заменами схем, надо какое-то правило иметь, при котором μ корректируются или игнорируются в процессе перехода.

Я же формулировал это правило. БОльшее значение расчетной длины наиболее нагруженной стойки можно принять (и это будет всегда взапас при подборе сечения на этой расчетной длине), но только при условии, что эта бОльшая расчетная длина была получена при большей критической нагрузке на раму.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата БОльшее значение расчетной длины наиболее нагруженной стойки можно принять (и это будет всегда взапас при подборе сечения на этой расчетной длине), но только при условии, что эта бОльшая расчетная длина была получена при большей критической нагрузке на раму.

ОК, сравниваю 1 и 3 схему по новой классификации.

Судя по значению разрекламированного выше коэффициента ν, тонкая колонна оба раза более загружена. БОльшая нагрузка на раму - в схеме 3 (666.64 против 666.56), и μ в ней тоже больше (2.0 против 1.84). Значит, принимаю бОльшее значение μ=2 для расчета первой схемы. Получаю несущую тонкой колонны 113.2, против реальной 133.3 - недооценка на 17%. А в настоящей первой схеме (F1:F2 = 1:0) так и вместо μ=0.89 получится 2 принять, и несущую способность 113т вместо 585. И между первой и девятой схемами тут разница в несущей для тонкой колонны в 2 раза; даже замечательный коэффициент ν не так сильно меняется.

Я, кстати, сначала КЗУ в 3 знака выписывал, но потом для второго ряда схем, когда они все получились одинаковые, КЗУ=666, добил до 6 знаков. У рамы в целом КЗУ в 4м-5м знаке меняется, а у тонкой колонны несущая в 2 раза падает. Что для рамы - мелочь, для слабой колонны - слишком. Как минимум, опасно такой разброс несущих по практически постоянному коэффициенту учитывать.

Я бы даже еще вопрос углУбил. Когда Эйлеров стержень теряет устойчивость, не все его сечения одновременно достигают Ry, когда середина уже потекла, концы еще упругие. И при учете погибей формулы для φ под текучесть в среднем сечении выводят. Чем этот расчет от расчета рам отличается? Колонна - это ведь тоже стержень, только поделенный по длине ригелями на этажи. Почему мы эти части стержня считаем разными и проверяем отдельно, а разные сечения простого стержня игнорируем? Может, и у стержня расчетные длины всех сечений на самом деле разные, просто мы этого не замечаем?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Судя по значению разрекламированного выше коэффициента ν, тонкая колонна оба раза более загружена.

Коэффициент этот здесь не при чем. Более нагруженная та стойка, в которой продольная сила больше.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Я бы даже еще вопрос углУбил. Когда Эйлеров стержень теряет устойчивость, не все его сечения одновременно достигают Ry, когда середина уже потекла, концы еще упругие. И при учете погибей формулы для φ под текучесть в среднем сечении выводят. Чем этот расчет от расчета рам отличается? Колонна - это ведь тоже стержень, только поделенный по длине ригелями на этажи. Почему мы эти части стержня считаем разными и проверяем отдельно, а разные сечения простого стержня игнорируем? Может, и у стержня расчетные длины всех сечений на самом деле разные, просто мы этого не замечаем?

Все верно. Действительно у стержня с изменяющейся по длине продольной силой будут получаться разные расчетные длины для разных участков. Но в расчет берется единственное минимальное значение 1,14. Однажды, в очередной теме про расчетные длины, я озвучил очень похожую идею рассматреть раму как единый стержень... Но получил за это пару "ласковых"

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Более нагруженная та стойка, в которой продольная сила больше.

Не, не верю. Слишком просто, чтобы быть правдой.

В верхнем ряду схемы слева - более загружена левая колонна. У нее μ пляшет от 0,88 (рама слабозагружена) до 1,17 (рама сильнозагружена). Приняв бОльший μ=1.17, я для первой схемы получу несущую 328 против реальной 585. Для схем справа - та же фигня у более толстой колонны. Недостаточно брать μ из другой схемы, нужна какая-то дополнительная коррекция.

Сообщение от румата Действительно у стержня с изменяющейся по длине продольной силой будут получаться разные расчетные длины для разных участков.

Я про стержень с постоянной силой. Моменты-то при потере устойчивости разные по длине, и напряжения тоже.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Недостаточно брать μ из другой схемы, нужна какая-то дополнительная коррекция.

п.10.3.6 СП16 и есть эта коррекция. Но только больше нагруженной стойки.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Но только больше нагруженной стойки.

все бы нечего еще бы точно понимать что именно значит "наиболее нагруженная стойка" , к примеру колонна из 20К1 нагружена 30т, а другая колонна рамы из 40К2 нагружена 35т. Какая из них наиболее нагружена? Тобишь какой из них хуже стало, если не по научному

[Нубий-IV]

Сообщение от румата п.10.3.6 СП16 и есть эта коррекция.

Мы должны были победить СП, а не присоединиться к нему .

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Недостаточно брать μ из другой схемы, нужна какая-то дополнительная коррекция.

Достаточно брать μ из другой схемы, только другая схема должна быть нагружена парциальной нормой Куликова.
Из этой нормы правильные и безопасные:
- μ=1,241 для тонкой стойки 20К1
- μ=2,536 для толстой стойки 30К1
Безопасность этих μ проверена деф. расчетом в результате которого получен истинный КЗУ=1,02
Примечательно то, что в пределе пластические деформации развилась в обоих стойках примерно одинаково, что служит признаком их приблизительной равноустойчивости в составе рамы

[IBZ]

Сообщение от румата Коэффициент этот здесь не при чем. Более нагруженная та стойка, в которой продольная сила больше.

Сообщение от Нубий-IV Не, не верю. Слишком просто, чтобы быть правдой.

Сообщение от vedinzhener все бы нечего еще бы точно понимать что именно значит "наиболее нагруженная стойка"

Скажу сразу - это та у которой параметр устойчивости "v" больше. Но давайте разбираться на примере руматы. Высота рамы тут h=4,0 метра, пролёт шарнирного ригеля (хоть это практически никак не скажется) L=5.0 (м); слева колонна сечением 20К1 по АСЧМ с нагрузкой N=-75 (т), справа - колонна сечением 30К1 с нагрузкой N=-214,5 (т). определим параметры устойчивости для для обеих колонн:

v1=4.0*sqrt (75/(0.21*3846)=1.219; v2=4.0*sqrt (214.5/(0.21*18849)=0.93

Получается, что наиболее нагружена левая (маленькая стойка). Определим теперь значения коэффициентов расчётной длины по СП. Базовое значение для равнонагруженных стоек по формуле 141 СП 16 Мю=2,0. корректируем теперь значение Мю для наиболее нагруженного стержня по формуле 146. Мю=2,0*sqrt [3846/75*(75+214.5)/(3846+18849)]=1.618. Расчётная длина, соответственно, равно Le=4.0*1.618=6.472. Расчёт по Скаду выдает значение le=6.473 (м).
Не будем останавливаться на этом - вычислим и величину расчётной длины и для второго элемента заменив отношение Ic/Nc на значения для него: Мю=2,0*sqrt [18749/214.5*(75+214.5)/(3846+18849)]=2.11. Расчетная длина для этого элемента будет Le=4.0*2.11=8.44, а Скад дает le=8.472 (м). СП и программа дают одни значения, это о чем-то говорит? А вообще-то, чтобы это понять не на примере а теоретически, рекомендую изучить решение задач устойчивости с помощью метода перемещений, да решить "ручками" задачу-другую .

А теперь предлагаю желающим получить программные значения, полагая "наиболее нагруженным" стержень с большей продольной силой. Ваш выход, господа .

P.S. Если бы задача была практической, я бы использовал полученные расчётные длины как для расчёта на устойчивость, так и для получения гибкости для сравнения с предельной.

[румата]

Сообщение от IBZ А теперь предлагаю желающим получить программные значения, полагая "наиболее нагруженным" стержень с большей продольной силой. Ваш выход, господа

Если принять более нагруженным стержень с большей продольной силой, то μ=2,62 2,11 для толстой стойки 30К1 после корректировки по п.10.3.6. Это значение будет близко к значению полученную через парциальную норму. Ну а для тонкой колонны μ=2 останется без изменения.

[And_T]

Сообщение от IBZ Получается, что наиболее нагружена левая (маленькая стойка). Определим теперь значения коэффициентов расчётной длины по СП. Базовое значение для равнонагруженных стоек по формуле 141 СП 16 Мю=2,0. корректируем теперь значение Мю для наиболее нагруженного стержня по формуле 146. Мю=2,0*sqrt [3846/75*(75+214.5)/(3846+18849)]=1.618. Расчётная длина, соответственно, равно Le=4.0*1.618=6.74. Расчёт по Скаду выдает значение le=6.473 (м). Не будем останавливаться на этом - вычислим и величину расчётной длины и для второго элемента заменив отношение Ic/Nc на значения для него: Мю=2,0*sqrt [18749/214.5*(75+214.5)/(3846+18849)]=2.11. Расчетная длина для этого элемента будет Le=4.0*2.11=8.47, а Скад дает le=8.472 (м). СП и программа дают одни значения, это о чем-то говорит? А вообще-то, чтобы это понять не на примере а теоретически, рекомендую изучить решение задач устойчивости с помощью метода перемещений, да решить "ручками" задачу-другую . А теперь предлагаю желающим получить программные значения, полагая "наиболее нагруженным" стержень с большей продольной силой. Ваш выход, господа .

Выдаете желаемое за действительное При соблюдении п.10.3.6 для наиболее нагруженной колонны расчетная длина не сошлась между ручным расчетом по СП и результатом скада (6.74 и 6.47), а при ручном расчете для менее нагруженной при нарушении п.10.3.6 (что само собой уже не может называться расчетом по СП) результат со скадом сошелся При таком раскладе скад рискует занять место на гвоздике
PS Ну или скад наиболее нагруженной считает другую колонну

[Бахил]

Сообщение от румата Достаточно брать μ из другой схемы

Вот это правильно. Причём эта другая схема должна находиться в другом городе.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Скажу сразу - это та у которой параметр устойчивости "v" больше.

А почему не напряжение от силы?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от And_T скад рискует занять место на гвоздике

Руки прочь от скада! И вообще не стреляйте в "пианиста".
__________________________________________________
Offtop: А чё до сих пор не в БСК?

[IBZ]

Сообщение от And_T Выдаете желаемое за действительное При соблюдении п.10.3.6 для наиболее нагруженной колонны расчетная длина не сошлась между ручным расчетом по СП и результатом скада (6.74 и 6.47), а при ручном расчете для менее нагруженной при нарушении п.10.3.6 (что само собой уже не может называться расчетом по СП) результат со скадом сошелся При таком раскладе скад рискует занять место на гвоздике

Да не волнуйтесь так - всё сошлось, просто отвлекли и я не в том порядке цифры после запятой поставил - исправил. Можете проверить сами - глядишь и для толстой стойки один к одному сойдется .

Сообщение от Бахил А почему не напряжение от силы?

По общей теории устойчивости.

Сообщение от румата Ну а для тонкой колонны μ=2 останется без изменения.

То есть несовпадение со Скадом по боку? А на основании чего Вы считаете свой расчёт правильным, в отличие от моего, где всё совпало - как оно, собственно, и должно было быть?

[румата]

Сообщение от IBZ То есть несовпадение со Скадом по боку? А на основании чего Вы считаете свой расчёт правильным, в отличие от моего, где всё совпало - как оно, собственно, и должно было быть?

На основании того, что в СП ничего не сказано по поводу корректировки расчетной длины менее нагруженной стойки

[And_T]

Сообщение от IBZ Да не волнуйтесь так - всё сошлось, просто отвлекли и я не в том порядке цифры после запятой поставил - исправил. Можете проверить сами - глядишь и для толстой стойки один к одному сойдется .

У меня спокойствие, только спокойствие Тогда в чем показательность этого примера, если здесь не важно, по какому критерию выбирается наиболее нагруженная колонна-хоть по параметру устойчивости, хоть по величине продольной силы, если результат одинаков?
А тем временем СКАД от гвоздика спасается только на основании решения Бахила, как легитимного хозяина этого самого гвоздя

[румата]

Сообщение от And_T Тогда в чем показательность этого примера, если здесь не важно, по какому критерию выбирается наиболее нагруженная колонна-хоть по параметру устойчивости, хоть по величине продольной силы, если результат одинаков?

Не одинаков. Если выбирать по ню из метода перемещений, то получится 1.6 для более нагруженной и 2 для менее. 2 потому, что Сп ничего не говорит о корректировке менее нагруженной.
А если выбирать более нагруженную по величине продольной силы, то получается 2 для менее нагруженной и 2.11 для более нагруженной. Второй вариант видится более надежным при одних и тех же нагрузках на стойки.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А что понимается СП под наиболее нагруженной можно толковать по разному.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ То есть несовпадение со Скадом по боку? А на основании чего Вы считаете свой расчёт

Ну мы же не соотвествие СКАДу проверяем, а буквальное соответствие СП

[And_T]

Сообщение от румата Не одинаков. Если выбирать по ню из метода перемещений, то получится 1.6 для более нагруженной и 2 для менее. 2 потому, что Сп ничего не говорит о корректировке менее нагруженной. А если выбирать более нагруженную по величине продольной силы, то получается 2 для менее нагруженной и 2.11 для более нагруженной. Второй вариант видится более надежным при одних и тех же нагрузках на стойки.

Я про "одинаковость" именно по пути: формула 141-корректировка по 146-результат. Здесь не важно, какую колонну мы назначим наиболее/наименее нагруженной, если уж корректировать мю будем все равно у обоих колонн

[IBZ]

Сообщение от румата На основании того, что в СП ничего не сказано по поводу корректировки расчетной длины менее нагруженной стойки

То есть я просто подогнал результат? Ну тогда проверьте сами на любом примере. Вообще же советую разобраться с этой формулой, которая получается чисто из механики. А то заладили "нет в нормах, нет в нормах, нет в нормах" . Я уже рекомендовал для этого работу М.И. Гуковой, добавлю рекомендацию почитать "Расчёт стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры", 1954 года издания, стр. 35-37.

Получим программные коэффициенты немного другим, но абсолютно легитимным и можно даже сказать, что классическим способом. Относительные значения параметра "v" в рассмотренном примере: v1=1.0; v2=0.93/1.219=0.763. У нас с вами нет разногласий по Мю2=2,11, тогда значение Мю1=2,11*0,763=1,61 (против мю1=1,618 по Скад).

[румата]

Сообщение от And_T Я про "одинаковость" именно по пути: формула 141-корректировка по 146-результат. Здесь не важно, какую колонну мы назначим наиболее/наименее нагруженной, если уж корректировать мю будем все равно у обоих колонн

Да, действительно. В этом смысле нет необходимости выделять более нагруженную, если корректировать нужно обе. Но СП все равно выделяет.

[mainevent100]

Сообщение от румата Но СП все равно выделяет.

всю тему еще не читал (но уже интересно). СП принят за эталон в начальных условиях задачи? То есть цель - определить расчетную длину по СП или правильную? ))