| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Слоистое разрушение металла и проверка Z-свойств по СП 16.13330.2011

Слоистое разрушение металла и проверка Z-свойств по СП 16.13330.2011

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.05.2012, 14:06
Слоистое разрушение металла и проверка Z-свойств по СП 16.13330.2011
plz
 
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124

С выходом СП 16.13330.2011 (и до него - в СТО 02494680-0056-2007) очень много сказано о хрупком (слоистом) разрушении металла. По этому поводу возникло несколько вопросов, буду рад компетеным ответам:
1. ГОСТ 28870-90 регламентирует испытания по Z-свойствам только для листового проката свыше 15 мм. Для листа толщиной менее 15 мм, фасонного металлопроката, в том числе: коробчатых и круглых труб, на сегодняшний день (металлурги пусть меня поправят если я ошибаюсь) проверка Z-свойств невозможна, т.е. например п.15.2.5 СП16.13330.2011 невыполним для фасонного проката.
2. Заказ листового проката с определённой группой качества по ГОСТ 28870-90 дороже примерно на 10%, чем без подобных испытаний, поэтому необходимо уточнить необходимость в Z-свойствах, например в обычном узле приварки фасонки к чему либо: согласно п.13.5 в суммарном факторе риска даже если выбрать обычное тавровое соединение с угловыми швами (Ψzф=0), с низкой степенью жёсткости соединения (Ψzж=0), с одним проходом сварки (Ψzс=0), то фактор толщины листа Ψzт и фактор величины катета углового шва Ψzш всё равно дадут положительное значение Ψzр, которое, получается, необходимо сравнивать минимум с Ψzн=15.
3. Резюмируя пп.1 и2, возможно авторы СП имели в виду, что при наличии растягивающих напряжениях по Z менее 0,4Rу (п.13.2), или применении углеродистой стали любой толщины, или низколегированной стали толщиной менее 25 мм (п.13.3), или при применении фасонного проката исключается возможность слоистого разрушения и нет необходимости в группе качества проката по ГОСТ 28870-90?
Спасибо за внимание, жду откликов
Просмотров: 48240
 
Непрочитано 14.03.2013, 06:31
#41
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- забудем про фланцы.
Про фланцы толщиной менее 12 мм. 12 потому, что в "Рекомендациях..." по фланцам есть раздел, регламентирующий z-испытания от 12 мм, видимо на базе более старых ГОСТов, ну или из других соображений.
Фланцы и на деле все толще. На ЗМК испытать пару листов для фланцев по методике "Рекомендаций..." - как два пальца об асфальт. Т.е. с фланцами вроде и нет z-проблем, если вытащить палец из ноздри. Так?
А как быть с узлами конструкций из гнутосварных профилей, с узлами приварки косынок к двутаврам и т.д.?
Думается, для тонкого проката вероятность расслоения невелика, в силу многопередельности процесса проката - там как бы все хорошо "смешано".
Для толстого фасонного проката (например 40К2 с толщиной полки 21 мм) видимо "слухи о скоропостижной смерти (z-проблемы) сильно преувеличены" - при прокате двутавра структура металла претерпевает многократную переориентацию, и видимо не закладывается такая большая тенденция к расслою, как в толстолистовом прокате.
Просьба к представителям ЗМК дать статическую информацию об расслоях фасонного проката в процессе изготовления и по рекламациям от потребителей - двутавры, швеллеры там...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.03.2013, 06:51
1 | #42
plz


 
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124


Ильнур, о расслоях фасонного проката в процессе изготовления и по рекламациям от потребителей - двутавры, швеллеры и т.п. - на моей памяти, пока, тьфу-тьфу-тьфу, - всё вроде бы нормально, но разработчики СП не случайно обратились к этой проблеме (хотя может их и занесло немного от страха, - от листа к прокату ). Меня смущает, что методики нет на сегодняшний день для проката. А насчёт листа, - свежий пример, - центральный олимпийский стадион в Сочи - в проекте КМ заложены напряжения по Z не более 1600 кг/м3 для стали С390. Сравните с тем, что было в СНиПе II-23-81: 0,5Run~2700 кг/м3.
plz вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2013, 08:14
1 | #43
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от plz Посмотреть сообщение
Ильнур, о расслоях фасонного проката в процессе изготовления и по рекламациям от потребителей - двутавры, швеллеры и т.п. - на моей памяти, пока, тьфу-тьфу-тьфу, - всё вроде бы нормально, но разработчики СП не случайно обратились к этой проблеме (хотя может их и занесло немного от страха, - от листа к прокату ). Меня смущает, что методики нет на сегодняшний день для проката. А насчёт листа, - свежий пример, - центральный олимпийский стадион в Сочи - в проекте КМ заложены напряжения по Z не более 1600 кг/м3 для стали С390. Сравните с тем, что было в СНиПе II-23-81: 0,5Run~2700 кг/м3.
Разработчики СП ориентировались на Евронормы. В принципе ведь расслой и в СНиП не обойден был. О проблеме Человечеству известно было.
Но в европах и прокат контролируется более цивильно. Поэтому слепое следование Еврокодам приводит проектировщиков в тупик. Или всю систему надо менять, или свое комплексно развивать.
Вот кто Вас просил проектировать по этому, извините, СП?
По КМ Сочи - где автор КМ, где ГИП, где эксперт - надо поговорить, убеждены ли они в том, что спасли мир от разрушения или просто повысили общую надежность. Или вбухали металла почем зря? Почему например не заложили 2700 кг/м2 (не м3 - поправьте у себя) и не назначили сплошной контроль по z? Дешевле было бы. А оне, в то время как дети голодают...
Вообще-то всем известно, что снижение напряжений уменьшает вероятность развития расслоя.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.03.2013, 08:34
1 | #44
plz


 
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124


Ильнур, раскрою Вам и всем страшную тайну про этот стадион: не только 1600 поперёк проката в проекте КМ, но и: весь металл стали С390 группы Z35 (раздел 13 СП 116.13330.2011 отдыхает), 100% УЗК всех швов с полным проваром (СП 53-101-98 с табл.8 нервно курит в сторонке, - и это при растягивающих напряжениях не более 0,42Ry), металл не менее 2-го класса сплошности по ГОСТ 22727-88 плюс при входном контроле металлопроката на нашем заводе должна быть обеспечена проверка сплошности ВСЕГО МЕТАЛЛОПРОКАТА (работники лаборатории застрелились).
plz вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2013, 13:46
#45
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Или всю систему надо менять, или свое комплексно развивать.
или возить сталь из европы
efwl вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2013, 13:51
#46
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
или возить сталь из европы
Неплохо было бы... Но непатриотично это, бросать свое и предаться ворогам Они в будущем съедят нас.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2013, 14:39
#47
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
непатриотично это, бросать свое и предаться ворогам Они в будущем съедят нас.
производство у нас чего-либо (стройматериалов) начинается с зарубежных поставок аналогов. это своего рода стимул, первый шаг так сказать
efwl вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2013, 17:36
| 1 #48
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
производство у нас чего-либо (стройматериалов) начинается с зарубежных поставок аналогов. это своего рода стимул, первый шаг так сказать
Вообще, да.
Надо китайцам срочно довести о проблемах в РФ с прокатом с z-свойствами
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2013, 06:43
#49
plz


 
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вообще, да.
Надо китайцам срочно довести о проблемах в РФ с прокатом с z-свойствами
plz вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 18:40
#50
10mactep


 
Регистрация: 17.07.2009
Сообщений: 115


Весьма актуальная тема.
plz, а может ли завод ввести сто/ту на испытания, основанные на методике из гост28870 и испытывать любой прокат, учитывая что "подобные испытания мы уже провели, но так как нет нормативного документа, - это только для нашего спокойствия". Что думаете?
Как "сознательный элемент" в определенных ситуациях в проекте закладываю z-свойства, хотя понимаю что по сути сваливаю головняк на производство.
Было бы не плохо, если бы представители других заводов высказались по данной теме.
10mactep вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 21:15
#51
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
в проекте закладываю z-свойства
- можете процитировать это требование, как оно у Вас в проекте прописано?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2013, 06:39
#52
plz


 
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124


10mactep, было бы правильно, если правительство РФ обязало бы ЦНИИПСК и ЦНИИСК разработать сей документ, а потом обязало бы металлургов его выполнять .
plz вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2013, 08:37
#53
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 664


Предлагаю проектировщикам в примечаниях давать указания на ультразвуковой контроль сплошности металла в местах с большими Z напряжениями. Например в ферме из гсп в местах приварки растянутых раскосов у опор. На практике это выглядит так: при сборке на ЗМК перед приваркой раскосов приходит лаборант с УЗ толщиномером, мажет место стыка смазкой и и возит преобразователем туда-сюда) если есть несплошности диаметром больше сантиметра - обнаружит на раз-два)
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2013, 10:54
#54
10mactep


 
Регистрация: 17.07.2009
Сообщений: 115


Цитата:
как оно у Вас в проекте прописано?
Конкретно у меня: "Для такого то элемента предусмотреть гарантию свойств в направлении толщины проката в соответствии с гост28870"
Группу качества обычно не указываю, поскольку она по СП зависит в основном от конструктива сварного соединения, технологии и т.п.
Цитата:
указания на ультразвуковой контроль
Ну z-свойство и отсутствие/наличие дефекта по моему немного разные вещи.
10mactep вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2013, 15:40
#55
Dant


 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 202


Цитата:
Сообщение от 10mactep Посмотреть сообщение
Как "сознательный элемент" в определенных ситуациях в проекте закладываю z-свойства, хотя понимаю что по сути сваливаю головняк на производство.
Приходилось тоже писать следующее примечание (во вложенном файле):
Вложения
Тип файла: pdf 1.pdf (44.9 Кб, 349 просмотров)
Dant вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2013, 15:58
#56
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Кстати, как раз стали повышенной прочности наиболее склонны к расслоению (исследование ЦНИИПромзданий, по-моему, ссылку пока не нашёл).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2013, 19:08
1 | #57
AlexKniga


 
Регистрация: 26.07.2012
Сообщений: 157


Небольшая статья по этой проблеме.
Гладштейн = Слоистое разрушение сварных соединений. 2007
AlexKniga на форуме  
 
Непрочитано 11.09.2013, 12:33
1 | #58
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,988


В СТО 02494680-0056-2007 "Слоистое разрушение сварных соединений строительных стальных конструкций" есть приложение Б, где приведены статистические исследования обладания разными марками стали Z-свойствами. Что-то не совсем поняты результаты. По таблице получается, что для листов толщиной 20-25 мм вероятность попадания в группу Z15 для сталей 14Г2АФ, 16Г2АФ всего 14%! А для сталей ВСт3псб, ВСт3сп5 при тех же условиях вероятность составляет 74%. Получается, что углеродистая сталь дает лучшие показатели, чем низколегированная? Чушь какая-то получается или я что-то не так понял?
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 13:29
#59
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
или я что-то не так понял?
- это. В низколегированных сталях гуляют бОльшие напряжения, чем в обычных, т. к. Ry у них больше. Слоистое разрушение сродни разрушению сварного шва по границе сплавления, которое зависит от предела прочности, а не текучести. Легирование не влияет на предел прочности. Таким образом, более прочные стали находяться в более невыгодном положении по слоистому разрушению.

Последний раз редактировалось eilukha, 11.09.2013 в 15:43.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 13:43
#60
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Легирование не влияет на предел прочности.
Влияет.
ZVV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Слоистое разрушение металла и проверка Z-свойств по СП 16.13330.2011

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Новый СП 16.13330.2011 вместо СНИП2.23-81 Что изменилось? nikolay2 Металлические конструкции 137 12.07.2020 16:12
Есть ли СП 16.13330.2011 на английском? (Необходим для внедрения в CivilFEM) Фролов Дмитрий ANSYS 24 08.05.2018 08:52
Обязательные и доброволные нормы Aragorn Прочее. Архитектура и строительство 24 15.12.2014 14:08
Рачетная длина стойки по СП 16.13330.2011 (СНиП II-23-81) sibedir Конструкции зданий и сооружений 147 08.07.2011 18:23