Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Замечания экспертизв по противопожарным нормам

Замечания экспертизв по противопожарным нормам

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.07.2009, 11:19 #1
Замечания экспертизв по противопожарным нормам
Step13
 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 54

Добрый день, реконструируем школу, уже на экспертизе были 2 раза и вот в третий отдав выдают такие замечания мило улыбаясь, мол незаметили:
Предусмотреть ширину лестничных маршей и лестничных площадок не
менее 1,35 м согласно п.п.6.29, 6.31* СНиП 21-01-97*.
В нем вся проблема. Школа строитлась в 60-е и лестничнаяя клетка там всего 2,5м, естественно мы не проходим. Они разводят руками, мол реконструкция значит передвигайте стены. Нам этого естественно не хочется.
подскажитеч то делать?
как можно обойти это замечание?
Заранее спасибо
Просмотров: 10860
 
Непрочитано 24.07.2009, 11:39
#2
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Такое замечание вызывает только сожаление по поводу ортодоксального мышления экспертов. По типу, Норма имеет обратную силу. На старые здания малодумно, мягко говоря, распространять новые требования при реконструкции.
А высота этажей их устраивает по новым "согласностям"? Или они пока это не заметили?
Долго же, однако, вам придется туда ходить...
Сочувствую. Но, кажется, кроме круглого стола с участием инженеров и здравомыслящих специалистов и экспертного органа, этот вопрос не решить.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 12:06
#3
targit


 
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 40


Эксперты правы, ваш гип проворонил эти моменты при заключении договора и составлении ТЗ. Снять в данном случае замечания без изменения в проекте можно только "по договоренности". А это уже как договоритесь с экспертизой...

Последний раз редактировалось targit, 24.07.2009 в 12:11.
targit вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 13:28
#4
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Экспетр прав. У Вас реконструкция, т.е. здание так или иначе должно быть приведено в соответствие современным нормам. Никакой обратной силы тут не вижу.

Что делать?
1. СНиП данный уже не действует, если что. В соответствии с законом "о техническом регулировании" уже вышел технический регламент по пожарной безопасности. Следует руководствоваться только им.
2. Согласуйте с МЧС спецтехусловия. Вполне рядовой случай, не вижу проблемы.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 13:29
#5
мар-ка

начинающий конструктор кж
 
Регистрация: 19.05.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 59


я точно не знаю, но если сделать расчет требуемой ширины лм, и она пройдет, это не удовлетворит экспертизу? там как-то считается плотность потока, и т.п. архитекторы должны знать

а у вас что за здание? точно Ф1.1.? или школа?

Последний раз редактировалось мар-ка, 24.07.2009 в 14:04.
мар-ка вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 13:35
#6
targit


 
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 40


Надо опираться только на те нормы, которые были действительны при заключении договора. Если нормы вступили позже даты начала действия договора и в ТЗ ничего особого не было оговорено, то новых норм юридически можно не придерживаться. Так что длля начала посмотрите дату действия договора, потом те нормы, которые действовали на тот момент, и уже исходя из них делайте выводы. Так что не факт, что на тот момент начал действовать Техрегламент по пожарной безопасности
targit вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 14:47
#7
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Да рано паниковать. Вы посмотрите что говорит нормативная документация, из этого стойте дальнейшую стратегию

СП 1.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ."

8 Учебные заведения, научные и проектные организации, учреждения
управления (класс Ф4)

8.1.5 Ширина лестничного марша в зданиях должна быть не менее ширины выхода на лестничную
клетку с наиболее населенного этажа, но не менее, м:
1,35 — для зданий с числом пребывающих в наиболее населенном этаже более 200 чел.;
1,2 — для остальных зданий;

т.е. нужно, что бы на этаже была не более 200 человек. Может дело то за малым - так же мило отписАться
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 15:06
#8
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,702
<phrase 1=


выполняйте расчет пожарных рисков

123-ФЗ
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
2. Пожарная безопасность объектов защиты, для которых федеральными законами о технических регламентах не установлены требования пожарной безопасности, считается обеспеченной, если пожарный риск не превышает соответствующих допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.

Последний раз редактировалось lee, 24.07.2009 в 15:14.
lee вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 15:12
#9
Sazanoff_e

А я тут это...погулять вышел...
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва - от слова Моск?
Сообщений: 227
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от targit Посмотреть сообщение
Надо опираться только на те нормы, которые были действительны при заключении договора. Если нормы вступили позже даты начала действия договора и в ТЗ ничего особого не было оговорено, то новых норм юридически можно не придерживаться.
Из ВНИИПО намедни вот такое письмо пришло.

____
Перезалил в rar., не читабельно было
Вложения
Тип файла: rar Письмо.rar (247.8 Кб, 511 просмотров)
__________________
Рожденный проектировать ГОСТов не читает. (с)Туманов А.А.
Sazanoff_e вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 17:20
#10
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от targit Посмотреть сообщение
Надо опираться только на те нормы, которые были действительны при заключении договора. Если нормы вступили позже даты начала действия договора и в ТЗ ничего особого не было оговорено, то новых норм юридически можно не придерживаться. Так что длля начала посмотрите дату действия договора, потом те нормы, которые действовали на тот момент, и уже исходя из них делайте выводы. Так что не факт, что на тот момент начал действовать Техрегламент по пожарной безопасности
Одно уточнение, экспертиза проводится по нормам, действующим на момент подписания договора с экспертизой.

А при вводе в эксплуатацию объект будут проверять по нормам на момент ввода.
И плевать всем, когда вы там договор на проектирование заключали. И когда проект делали, и какие тогда нормы были. И правильно, может проект выполнен еще в 19 веке?

А на счет взяток, если договоритесь с экспертизой, есть вероятность потом не сойтись в цене с пожарниками.
Бегите в МЧС за спецтехусловиями или делайте расчет пожарных рисков.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 17:31
#11
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
А на счет взяток, если договоритесь с экспертизой, есть вероятность потом не сойтись в цене с пожарниками.
Пожарные отстранены от функций экспертизы и принятия объектов в эксплуатацию. Последняя функция возложена на Архитекрурно-строительный надзор.

Цитата:
Бегите в МЧС за спецтехусловиями или делайте расчет пожарных рисков.
Это примерно на 1 год проволочки. Да и смысла нет.
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 20:26
#12
keil


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 120


Согласен с Vlad®, нужно посмотреть количество людей на этаже, может, получится отписаться, что у вас меньше 200 человек.
keil вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 20:44
#13
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,702
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vlad® Посмотреть сообщение
расчет пожарных рисков - Это примерно на 1 год проволочки. Да и смысла нет.
расчет пожарных рисков выполняет проектная организация. Методика определения пожарных рисков выложена на офсайте МЧС.
Понятно, что методика новая и практически никем еще толком не освоенная, но говорить о 1 годе проволочки это просто <отцензурировано>.
Смысл есть, это актуально для нормальной эксплуатации здания.
lee вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 21:53
#14
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
Смысл есть, это актуально для нормальной эксплуатации здания.
Писал не про расчет рисков, а про получение СТУ, ну да давайте про риски.

В одном здании нарушил все требования которые только есть: и по площади пожарного отсека и по степени огнестойкости и по огнезащите и пошли получать СТУ. Получили с расчетом рисков и пр. И все так замечательно получается с этим расчетом... да только в УГПН не верят и все. Им говорят - да вот цифры, все просто сказачно... а они не верят.
Здание стоит и уже эксплуатируется а они его постоянно через суд закрывают.

Куда эти цифры нужны? если и так все видно

Если вы видите смысл так опишите его. Нужно же работу сдать, получить деньги, а потом можно и порассуждать. Тем более не все так плохо
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 22:49
#15
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,702
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vlad® Посмотреть сообщение
... да только в УГПН не верят и все.
... а они не верят
падсталом, детский сад какой-то. Не обижайся, ты меня сразил
lee вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2009, 05:53
#16
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


ну тем не менее вот так де факто. Правда там есть еще и политическая составляющая - здание построено полузаконно и показательная порка имеет место быть.
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2009, 16:14
#17
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Информация к размышдению:

Цитата:
Разъяснения
по вопросам Федерального закона «Технический регламент
о требованиях пожарной безопасности» от 22.07.2008 № 123-ФЗ

В связи с вступлением с 01 мая 2009 года в силу Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» от 22.07.2008 № 123-ФЗ ФГУ «Главгосэкспертиза России» разъясняет отдельные вопросы о порядке применения требований указанного Федерального закона филиалами и структурными подразделениями ФГУ «Главгосэкспертиза России».

1. Распространяется ли, ввиду отсутствия переходных положений, действие вступившего в силу с 01 мая 2009 года Федерального закона от 22.07.2008 №123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» на проектную документацию, разработанную и представленную на экспертизу до 01.05.2009г. и поступающую повторно.
Частью 5 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации установлено, что предметом государственной экспертизы среди прочего является оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов. Кроме того, применение технических регламентов при проведении любой оценки соответствия установленным ими требованиям регламентировано частью 1 статьи 1 Федерального закона «О техническом регулировании» от 27.12.2002 № 184-ФЗ, являющегося согласно статье 3 Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» наряду с иными законодательными актами правовой основой технического регулирования в области пожарной безопасности.
Датой вступления в силу Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» определено 01 мая 2009 года. На основании изложенного, начиная с 01 мая 2009 года, при проведении государственной экспертизы проектной документации следует осуществлять оценку содержащихся в такой документации проектных решений на соответствие требованиям, установленным Техническим регламентом о требованиях пожарной безопасности.

2. Правомерно ли с 01 мая 2009 года при проведении государственной экспертизы проектной документации применять требования пожарной безопасности, содержащиеся в действующих нормативных технических документах (СНиП, СП, ГОСТ и т.д.)?
На основании части 1 статьи 1, пункта 3 части 1, части 2 и части 3 статьи 4 Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» при проведении оценки соответствия проектных решений в области пожарной безопасности следует также применять федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности к процессам проектирования, национальные стандарты и своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила) к таким процессам, в части, не противоречащей Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности.
В соответствии с частью 1 статьи 46 Федерального закона «О техниче-ском регулировании» при осуществлении оценки соответствия проектных решений в части, соответствующей целям технического регулирования, но не урегулированной Техническим регламентом о требованиях пожарной безопасности, до вступления в силу соответствующих технических регламентов следует применять требования к процессам проектирования, установленные действующими нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными техническими документами (федеральными законами и иными правовыми актами, сводами правил, нормами и правилами, стандартами и т.д.). Так, например, требования пожарной безопасности административных и общественных зданий, содержащиеся в действующих строительных нормах и правилах, подлежат обязательному применению при проектировании и проведении экспертной оценки в части, не противоречащей Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности и соответствующей целям технического регулирования.
В случае если для конкретных видов зданий, сооружений, строений от-сутствуют нормативные требования пожарной безопасности, то на основе требований указанного Технического регламента должны быть разработаны специальные технические условия (часть 2 статьи 78 Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»).
Таким образом, на основании части 5 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации при проведении государственной экспертизы осуществляется оценка соответствия решений, содержащихся в проектной документации, требованиям пожарной безопасности, установленным федеральными законами о технических регламентах (либо действующими в настоящее время нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти в соответствии с пунктом 1 статьи 46 Федерального закона «О техническом регулировании»). При этом указанные требования подлежат применению с учетом пункта 2 статьи 7 Федерального закона «О техническом регулировании».
В случае если при проектировании зданий, строений, сооружений уста-новленные законодательством обязательные требования пожарной безопасности и требования нормативных документов по пожарной безопасности не выполняются, разработчиком проектной документации проводится расчет по оценке пожарного риска, а при проведении государственной экспертизы экспертами осуществляется оценка соответствия представленных в проектной документации расчетных величин нормативным значениям пожарных рисков, установленным Федеральным законом «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», с учетом положений пункта 2 статьи 7 Федерального закона «О техническом регулировании».
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2009, 03:48
#18
AF9999

тракторист
 
Регистрация: 06.12.2007
Н.Новгород
Сообщений: 279


Тут можно обойтись так: заказать на реконструируемое здание спецтехусловия, при них можно отходить от норм СНиПа (мол типа того: здание было построено давненько, возможности соблюсти все нынешние нормы нет и т.д.) Затем необходимо расчитать необходимую ширину эвакуационной лестницы, в зависимости от количества спасающихся по ней человек, может оказаться, что пройдете и так или можно предусмотреть еще один пожарный выход. Правда у Спецтехусловий есть пара дурных сторон: они обычно накладывают дополнительные компенсирующие мероприятия, вследствие невыполнения норм, что может оказаться еще дороже (например установка системы пожаротушения); и второй минус - цена самих спецтехусловий. На старом месте работы мой бывший ГИП так всегда поступал - заранее заказывал у пожарных СпецТУ и про СНиП можно было забыть, но там объекты были не маленькие.
__________________
Не каждое серое вещество имеет отношение к мозгу!
AF9999 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 17:22
#19
mmklok


 
Регистрация: 14.12.2007
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от keil Посмотреть сообщение
нужно посмотреть количество людей на этаже, может, получится отписаться, что у вас меньше 200 человек.
Скажите, а почему фигурирует цифра 200?
Я изучаю проект, где тоже есть ограничение по численности на этаже в 200 человек.
mmklok вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 18:23
#20
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


8.1.5 Ширина лестничного марша в зданиях должна быть не менее ширины выхода на лестничную
клетку с наиболее населенного этажа, но не менее, м:
1,35 — для зданий с числом пребывающих в наиболее населенном этаже более 200 чел.;
1,2 — для остальных зданий;
Vlad® вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Замечания экспертизв по противопожарным нормам

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Замечания Госэкспертизы Rusлан Конструкции зданий и сооружений 12 26.05.2008 08:05