Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Декларация пожарной безопасности

Декларация пожарной безопасности

Ответ
Поиск в этой теме
 
Автор темы   Непрочитано 11.01.2010, 18:17 Декларация пожарной безопасности
#1
Route


 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 302


Добрый вечер! Не могли бы Вы проконсультировать по нескольким вопросам, относящимся к декларации пожарной безопасности:

1. Если в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, выполнять расчет пожарного риска не требуется, верно?
2. Если имеется раздел "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" я могу его приложить к заполненной форме пожарной декларации и этого будет достаточно?

Т.е, что из себя должна представлять декларация пожарной безопасности?! Я так понял - сама форма и к ней прилагается:
- расчет рисков (если требуется). Требуется только в том случаи если есть отклонения от пожарных норм.
- ущерб имуществу 3-их лиц.
- Перечень выполняемых пожарных норм. Здесь, согласно п.3 ст. 53 Регламента 123-Ф3, в любом случаи необходимо считать время эвакуации и наступления опасных факторов пожара, что уже есть больше половины расчета пожарного риска. Правильно?

Тогда вопрос: а можно выполнить один лишь расчет пожарного риска и не приводить перечень выполняемых норм? Ведь в данный расчет входит: расчет того же времени эвакуации и наступления ОФП. Ну и единственное добавляется индивидуальный риск. В таком случаи проще сделать расчет, чем ссылаться на обязательные требования пожарной безопасности!

Так же не совсем ясно, каким образом считать ущерб имуществу 3-их лиц? Хорошо если отдельно стоящее здание (например школа) где в принципе 3-их лиц и нету (растояния до соседних зданий и автостоянок выдержаны). А что если производственный комплекс с резервуарами и другим пожароопасным тех. оборудованием?! Методики для расчета ведь нету?!

Заранее большое спасибо!
Route вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2010, 12:57
#2
Tropas


 
Регистрация: 13.01.2010
Н. Новгород
Сообщений: 11


1. Верно
2. Раздел ППМ прикладывать нет необходимости, надо дать перечисление норм, которые выполняются на объекте, причем форма этого перечисления не установлена, то есть можно перечислить как просто названия норм. документов, так и дать конкретные пункты из них.
3. При выполнении все норм никаких расчетов в декларации делать не надо, только дается перечисление норм. Если же делаем расчет риска, то перечень выполняемых норм делать придется все равно.
4. По расчетам ущерба методик нет, но можно посчитать зоны поражения (при пожарах, взрывах) и определить степень разрушения оборудования, его стоимость, количество пострадавших и выплаты им и т.д. Правда расчет будет плюс-минус лапоть, но в декларациях промышленной безопасности так и делается уже 10 лет, чем пожарная декларация хуже Есть методики страховых компаний, но я не выдел ни разу, чтобы из применяли
Tropas вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.01.2010, 16:17
#3
Route


 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 302


Tropas, что-то не то. Вот смотрите.
Почему если мы посчитали пожарный риск и он выполняется мы должны все равно делать перечень выполняемых норм? А вот если наоборот, то риски можно не считать? Ведь 6-ая статься Регламента говорит:

Цитата:
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, сли:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
2. Пожарная безопасность объектов защиты, для которых федеральными законами о технических регламентах не установлены требования пожарной безопасности, считается обеспеченной, если пожарный риск не превышает соответствующих допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
Т.е что-то одно из 2-ух получается!

А потом вы говорите, что
Цитата:
3. При выполнении все норм никаких расчетов в декларации делать не надо
Давайте разберем этот момент. Здесь речь идет о:

Цитата:
в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
Это значит, что требования регламента (пункты статей регламента) должны выполняться, так ведь?!

А теперь смотрим Статья 53. Пути эвакуации людей при пожаре.

Цитата:
3. Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
Т.е согласно данному требованию, которое тоже должно быть выполнено, чтобы не считать пожарный риск, у нас время эвакуации не должно превышать времени наступления ОФП. А что бы это узнать надо выполнить эти 2-а расчета. Ведь тут не идет речь об расчете пожарного риска.

Цитата:
причем форма этого перечисления не установлена, то есть можно перечислить как просто названия норм. документов, так и дать конкретные пункты из них.
Здесь видимо уже зависит от эксперта. Потому что, когда мы делали декларацию на объект от нас потребовали все расписать. Потому та и проще приложить сам ППМ, ведь там уже расписаны все нормы. А в форме просто сослаться на этот документ. Так мне кажется. Вообще декларация эта полнейший бред! Сначала надо было все продумать и выпустить все методики нормальные, а потом уже саму форму делать. У нас все через жопу!

Последний раз редактировалось Route, 14.01.2010 в 16:23.
Route вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2010, 17:40
#4
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,702
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Route Посмотреть сообщение
1. Если в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, выполнять расчет пожарного риска не требуется, верно?
Не верно. Существующая редакция ТР-123-ФЗ такова, что расчет пожарного риска является обязательным. Ссылка именно такая, какую вы указали

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.

Как всегда, для счастья, не хватило трех букв русского языка, а именно ИЛИ. А не то, что вы все подумали ))
lee вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.01.2010, 18:24
#5
Route


 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 302


Ну так дальше под 2-ым и 3-ем пунктами разжевывается 1-ый пункт:

Цитата:
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
Тут же четко сказано что не требуется и это 100% так! Даже на официальном сайте МЧС России про это писалось ни раз!

Вот даже цитирую с офф. сайта МЧС РОССИИ:

Цитата:
Вопрос: Если объект соответствует требованиям технического регламента и нормативным документам по ПБ необходимо ли рассчитывать пожарный риск для декларирования объекта?

Ответ: В соответствии с требованиями статьи 6 Технического регламента при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
Route вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 09:20
#6
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,702
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Route Посмотреть сообщение
Ну так дальше ... разжевывается
Поэтому я и пишу: Существующая редакция

Эти противоречия внутри Закона обсуждаются на каждом семинаре.
Информация на офсайте мне тоже известна - ну и что ??
На этом офсайте есть материалы интернет-конференции зам. директора института, где он заявляет, Закон нормальный, ошибок нет, мы планируем только изменения в развитие. И рядом ссылка на Предложения по внесению изменений и дополнений в Федеральный закон от 22 июля 2008г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» на 53 страницах (одни только предложения !!!)

Кстати, вот предлагаемая новая редакция Статьи 6
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из условий:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах и расчетные значения пожарного риска не превышают допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
2) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах, и требования нормативных документов по пожарной безопасности.
lee вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 12:14
#7
Tropas


 
Регистрация: 13.01.2010
Н. Новгород
Сообщений: 11


Мы уже сделали и сдали не один десяток деклараций, в том числе в Москве, мы плотно работаем с ДНД МЧС РФ, так что я знаю о чем говорю.
К вопросу о перечислении норм при расчете риска: надо делать перечень тех норм которые выполняются, ведь на объекте не может быть такого, что не выполняются требования поголовно всех нормативных документов.
А расчет эвакуации выполняется или отдельно или в составе раздела ППМ (для строящегося объекта), кроме того, если мы выполнили все требования нормативных документов касательно эвакуации, то следовательно время эвакуации не должно превышать времени наступления ОФП.
Tropas вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 15:02
#8
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,702
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Tropas Посмотреть сообщение
Мы уже сделали и сдали не один десяток деклараций, в том числе в Москве, мы плотно работаем с ДНД МЧС РФ, так что я знаю о чем говорю
Понятно. Если кто-то до меня дое.., я теперь знаю, что сказать.
"Идите вы нах со своим законом, Тропас сказал не считать. Он с ДНД МЧС РФ знаком".
)) со слезами на глазах.

Резюме у меня такое: даже при написании федеральных законов знание русского языка приветствуется.
lee вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 15:06
#9
acid


 
Сообщений: n/a


Таки может кто-нибудь поделиться примером декларации?
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2010, 15:40
#10
Route


 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 302


да блин! Что там делиться? Декларация эта 3 листочка, которые заполняются на коленках Просто к ней надо приложить либо ППМ или пояснительную записку со списком выполняемых требований или же расчет пожарного риска.

ТОЛЬКО МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ:
Вот даже не на примере декларации а просто ППМ. В постановлении Правительства РФ от 16 февраля 2008 г №87, гле написано, что должно входить в ППМ, говорится, что расчет рисков не обязателен если выполняются обязательные требования.

Т.е мы делаем ппм и если требования выполнены на объекте мы риски не считаем. Но ведь п. 3 Статьи 53 123 регламента говорит, что
Цитата:
Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
Этот пункт ведь тоже одно из обязательных требований!? Т.е выходит мы не считаем только пожарный риск в ППМ-е, а вот время эвакуации и ОФП всяко считаем?!

Правильно ведь? Так же и с декларацией. Просто сколько я не делал ппм-ов и в экспертизе всегда требовали этот расчет. Притом я им объяснял, что у нас же выполняются все требования о каких расчетах вы просите? А они ссылаются на 53-ию статью регламента и говорят: "мы не просим считать пожарный риск, надо посчитать время эвакуации и ОФП".
Цитата:
если мы выполнили все требования нормативных документов касательно эвакуации, то следовательно время эвакуации не должно превышать времени наступления ОФП.
Да вроде как логично! Хотя может и не всегда так.
Route вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 20:18
#11
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,702
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Route Посмотреть сообщение
если мы выполнили все требования нормативных документов касательно эвакуации, то следовательно время эвакуации не должно превышать времени наступления ОФП.
нисколько не логично, ИМХО. Во-первых, какие нормативные документы Вы имеете в виду ?? Во-вторых, мы и раньше геморроили вокруг ГОСТ 12.1.004-91
lee вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2010, 20:37
#12
Route


 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 302


На самом деле очень даже логично! Зачем тогда все эти требования: ширина дверей, коридоров в зависимости от числа эвакуирующих, длина до эвакуационного выхода и т.д. Это ведь все не с пустого места придумывалось. И если все эти нормы по эвакуации выполнены с чего это время эвакуации должно превышать время ОФП? С выполненными нормами совершенно логично и эвакуация обязана обеспечиваться.

Цитата:
мы и раньше геморроили вокруг ГОСТ 12.1.004-91
Да ГОСТ этот еще ладно! Я по этому госту могу сделать все расчеты, а вот, что касается выпущенной методики от 30 июня 2009 г. № 382 по которой теперь надо проводить расчеты так это ужас! ОФП старым методом (ГОСТОМ 12) считать нельзя (да и вообще никогда нельзя было, так как рассчитан этот метод только на помещения высотой 6 м, т.е только для одного помещения типа таргового зала), а расчет теперь ведется с учетом дымоудаления по новой методике в которой кроме формул ничего нет больше. Ни примеров, ни пояснений от куда брать величины, вообще ничего толком не объяснено. И как считать никто даже и понятия не имеет.

Цитата:
нисколько не логично, ИМХО.
Не логично то, что судя по 53-ей статье рассчитывать эвакуацию и ОФП надо в любых случаях: и для оценки пожарного риска и для перечья выполняемых норм. Это просто глупо!

Последний раз редактировалось Route, 15.01.2010 в 20:45.
Route вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 21:06
#13
SergeyAB


 
Сообщений: n/a


(как грится простите за оффтоп)
м-да!!! вот это ГОСТ!!! Странно никогда с ним не сталкивался.Хочу спросить - в каких случаях необходимы расчеты по этому ГОСТ? Разве не достаточно соблюдать требования СНиП 21-01-97?(ну разумеется вопрос относится ко времени до принятия техрегламента). Прочитав тему - в голове совершенно нет ясности - каким же все таки нормативным документам теперь должен отвечать проектируемый объект, а каким уже не должен? СНиП 21-01 соблюдать? Конечно все положения техрегламента(и СП1-12) ни что иное как выкладки этого СНиП, а также НПБ 105,110 и других, но чем в итоге пользоваться а чем нет?
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2010, 21:32
#14
Route


 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 302


SergeyAB, не хочется засорять тему, ну ладно: все снипы, госты, нпб и т.д. как были так и остались! Никто их не отменял! Единственное все требования, озвученные в техническом регламенте N 123-ФЗ как бы перекрывают все документы, там внесены некоторые изменения и они на первом месте. Что же касается СП 1-12 так они носят рекомендательный характер, в них просто постарались все отсортировать и сделать более читаемым, хотя многие пункты из снипов тупа забыли добавить. Несмотря на то, что СП несут рекомендательный характер все перешли на них и в разделах ППМ, декларации и т.д. ссылаются на них. Короче объект защиты должен выполняться согласно всеми правилами изложенными в гостах, снипах, нпб, СП 1-12 и в первую очередь в техническом регламенте N 123-ФЗ! Например в этом убогом регламенте теперь строга прописано, что в детских садах Ф1.1 требуется лифт для пожарный при высоте более 10 м, а в СНиП 21-01-97 п. 8.10 - 5м. Разумеется слушаем регламент!

Что касается ГОСТ 12.1.004-91. В нем в приложении 2 приведен метод расчета пожарного риска (офп, эвакуации и индивидуального риска). Так вот! Раньше еще до выхода Регламента №123 было так: если все нормы выполняются то все здорово, если же есть отклонения то необходимо считать риск согласно данному ГОСТ.

Сейчас же с выходом уродского регламента №123, согласно глупой статьи 53, выходит что эвакуацию и офп надо считать в любом случаи, т.е это как бы нормативное правило, так же как и например, что в помещении с количество более 50 чел должно быть 2 выхода и т.д. И это я считаю полная глупость!

Теперь расскажу про сами расчеты. Разумеется долго все мучились с расчетами ГОСТ 12.1.004-91. Сам около 2 лет убивался. Так вот. Эти умники, вместо того, что бы довести эти расчеты до ума, выпустили еще парочку методик, на разборку которых потребуется еще парочку лет ! Короче у нас же все через одно место делается! Россия!

Если что обращайтесь в личку да бы не засорять тему!

Ах да! А вот вся сущность всей замуты с декларацией. Узнал Путин, что пожраные нормы не выполняются у нас в России и затрубил в свой рог! И издал приказ, что бы в такой - то срок все быстро исправили. Пузатые дятьки давай думать. Ага, а пусть как хозяин объекта сам отвечает за свой объект , приводит все в нормы, заполняет декларацию где говорит, что все здорово и сам же подписывает. Форму декларации сделали быстро (3 листочка фигли). Путин поставил плюсик. Декларацию выпустили и дали сроки всем собственникам до 1 мая 2010 года. мол заполнитека и принеситека. Разумеется одного плюсика было мало и тут же вместе с формой высирают регламент №123, составленный на коленках с куча ошибок. Ааааа потом переделаем.... решили они. Кстати обещают скоро выйдет измененный вариант. Только вот спустя месяк дядек осенило, что еще и методик та нормальных для расчета нету. Ну чтож! 3-ий плюсик не за горами! так же, как и регламент слепили методику, такую же убогую... Да еще и плюс ко всему в декларации требуется определить ещерб 3-их лиц. Методики для это сегодня нет вообще никакой! Видимо Путин успокоился и они потихооооньку её лепят из говна и лопатки. Вот такая вот забавная история! А мы все с вами трахаемся...

Последний раз редактировалось Route, 15.01.2010 в 21:44.
Route вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 22:05
#15
SergeyAB


 
Сообщений: n/a


Route, благодарю за информацию!

дело в том, что еще сам регламент не читал, а на экспертизу объект оформлял по 87 постановлению, там эту декларацию не просят. Хотя я подозреваю что это что то вроде:
9.1 Пожарная безопасность объекта обеспечивается техническими решениями, организацией мероприятий, предусмотренными согласно требованиям соответствующих строительных норм и правил во всех разделах проекта.

вместе с соответствующими пунктами раздела 9 по постановлению 87.
Хотя и другие варианты возможны -с расчетами то есть, уж очень мне это напоминает фигню с "энергетическим паспортом" - который дозаполняется после сдачи объекта гос инспекцией...

Блин ему бы(Медвепуту) собрать 10 грамотных проектировщиков для "веча" - не было бы такой неразберихи - а так - у нас в городе народ(директоры мелких проектных шарашек) искренне считает что СРО не будет потому что 70% в него не вступило...Глядя на такое залатывание дыр создается полный эффект того что - эти все заплатки нужны им еще меньше чем нам - так - для успокоения совести - типа поставлю-ка я на 29 черное - мож и выиграю...

Последний раз редактировалось SergeyAB, 15.01.2010 в 22:16.
 
 
Непрочитано 16.01.2010, 10:22
#16
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,702
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Route Посмотреть сообщение
они потихооооньку ... лепят из говна и лопатки. Вот такая вот забавная история! А мы все с вами трахаемся...
+1000
lee вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2010, 14:00
#17
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 38,183


Эмоции убавьте.
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2010, 16:19
#18
acid


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Route Посмотреть сообщение
да блин! Что там делиться? Декларация эта 3 листочка, которые заполняются на коленках Просто к ней надо приложить либо ППМ или пояснительную записку со списком выполняемых требований или же расчет пожарного риска.


Ну так не пожадничайте, выложите пример - я никак не могу рюхнуть что это за зверь такой
 
 
Непрочитано 16.01.2010, 20:31
#19
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,702
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
Эмоции убавьте.
Да ну, Алексей, какие эмоции. Перегорело уже все. Так, зола

Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
Ну так не пожадничайте, выложите пример - я никак не могу рюхнуть что это за зверь такой
http://www.fire-declarations.ru/
lee вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2010, 21:36
#20
acid


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от lee Посмотреть сообщение
ну так форма и в законе есть, мне бы глянуть заполненный пример
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Декларация пожарной безопасности

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Замечания экспертизв по противопожарным нормам Step13 Конструкции зданий и сооружений 21 15.01.2015 16:42
Маразм, Минрегионразвития и Пожарные согласования Brick Прочее. Архитектура и строительство 3 15.01.2010 22:56
Тип лестницы по пожарной безопасности Летун Пожарная безопасность 4 25.09.2007 13:35