[Nikus]

http://www.government.ru/government/...22/5596125.htm
Через пару дней текст также наверняка появится в гаранте и консультанте+

Сообщение от опус Господа! Тема черезвычайно серьезная! Прошу поделить опытом столкновения с экспертизой или видением проблем по данному вопросу! От себя могу лишь сказать одно - в провинции пока не очень озабочены этим постановлением! Может быть кто-то уже имеет конкретный опыт по данному постановлению - просьба поделиться! Любые - даже безумные идеи приветствуются!

Был опыт бадания с заказчиками и экспертизой по поводу полноты проектных решений (степень проработки и т.п.), но это было по Московским нормам как раз на рубеже принятия этого нового документа.
Главное обосновано по пунктам ответить на все вопросы-притензии.

[ALEX.RU]

Столкнулись с тем, что при проектировании завода просят выделить этап строительства(т.е то, что может быть построенно и начать работать независимо от других обектов) и предоставить на него документацию. Сейчас ломаем голову, что бы это могло быть ведь все завязано технологически.

[ShaggyDoc]

От себя могу лишь сказать одно - в провинции пока не очень озабочены этим постановлением!

И правильно делают. "Мужики"-то знают - это всё бюрократические игры, связанные с распилом власти и бабок. А всё, что нужно для реального строительства, уже давно предусмотрено. Строить-то им, а не столичным чиновникам.

Столкнулись с тем, что при проектировании завода просят выделить этап строительства(т.е то, что может быть построенно и начать работать независимо от других обектов) и предоставить на него документацию. Сейчас ломаем голову, что бы это могло быть ведь все завязано технологически.

И это правильно. И тоже не новинка. Еще в СНиП 1985 года было введено. А то "капиталовложения" были, а готовой продукции не было, потому что для выпуска хоть чего-то надо было реализовать проект полностью.
А как это выполнить "технологически" как раз дело проектировщиков. Мозгами шевелить надо. Может быть основную продукцию и нельзя выпускать, но возможен выпуск чего-то вспомогательного. Здесь простор для квалифицированных технологов и ГИПа.

В современных условиях не исключается и сдача готовых площадей в аренду.

[Aragorn]

От себя могу лишь сказать одно - в провинции пока не очень озабочены этим постановлением! Может быть кто-то уже имеет конкретный опыт по данному постановлению - просьба поделиться!

Вашей озабочености пока тоже не видно, только озабоченность по поводу озабоченности.
Если серьезно изучали этот документ, спрашивали наших местных экспертов, им тоже много чего не понятно. Особенно, что то там было, что какие-то разделы могут быть не включены по желанию заказчика.

[Andr65]

Сообщение от Владимир. Дык, прочитай самолично

Дык прочитал,по тому и спрашиваю! В составе постановления нет их,но заказчик настаивает.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Andr65 Дык прочитал,по тому и спрашиваю! В составе постановления нет их,но заказчик настаивает.

Значит заказчик умный и опытный. На уровне Правительства всего не напишешь. Мероприятия по ГО и ЧС могут задаваться местными техусловиями - ПРУ, например, часто задавались, в том числе в жилых домах.

Конечно, сейчас про ГО временно забыли, но ЧС уделяют всё больше внимания. Причём даже бизнесмены. Например, где-то имеются в проекте холодильные установки с аммиаком. Это уже химически опасный объект. Может быть утечка, могут быть жертвы, причем очень много. Вот заказчик и требует, чтобы это было рассмотрено и учтено проектом. Хотя бы чтоб свою задницу прикрыть. Задание было - ничего не предусмотрели - значит так и надо. У хозяина объекта - "железная бумажка, фактическая бумажка". А может быть надо дежурный запас гробов держать - тогда распишите сколько, где хранить и т.п. Не говоря уж про эвакуацию.

Так что нужно конкретно с заказчиком разбираться - откуда ветер дует. И если настаивает - то выполнять. "Кто девушку ужинает, тот её и танцует"

[Andr65]

Сообщение от ShaggyDoc Так что нужно конкретно с заказчиком разбираться - откуда ветер дует.

ОК, с этим всё понятно,а если заказчик не такой грамотный,если всё ещё на стадии переговоров,если состав работ и ТЗ только формируется(причём формируешь его ты)? Не напишешь в составе,скажут: как же так,не полный состав,напишешь,лишний геморой себе заработаешь...

[Nikus]

Статья 48 Градостроительного кодекса.
"...
14. Проектная документация объектов использования атомной энергии (в том числе ядерных установок, пунктов хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ), опасных производственных объектов, определяемых в соответствии с законодательством Российской Федерации, особо опасных, технически сложных, уникальных объектов, объектов обороны и безопасности также должна содержать перечень мероприятий по гражданской обороне, мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера.
..."

Т.е. раздел ГО и ЧС в проектной документации ("стадии П") обязателен только для указанных объектов.

Далее, в пункте 3 текста постановления № 87 содержится поручение МЧС, Минрегиону, МПР, Минобороны и Ростехнадзору сформулировать предложения о разделе ГО и ЧС, чтобы потом правительство их затвердило.

Что касается опасных производственных объектов, то согласно пункту "а)" части 32 того же постановления в состав проектной документации включается также декларация промышленной безопасности.

Кроме того, ни Градкодекс, ни постановление № 87 не даёт заказчику или застройщику (равно как и чиновникам любого уровня) право расширять либо сокращать обязательный перечень разделов проектной документации.

Государственная экспертиза должна проверять проектную документацию в первую очередь на соответствие требованиям постановления № 87. Лишние разделы, не включенные в ценник, подозреваю, им не сильно будут нужны.

Nikus!

Далее, в пункте 3 текста постановления № 87 содержится поручение МЧС, Минрегиону, МПР, Минобороны и Ростехнадзору сформулировать предложения о разделе ГО и ЧС, чтобы потом правительство их затвердило.

Можете с меня снять - чин советника Российской Федерации 2 класса, если они это не затвердят для всех объектов - плоть до сарая 2х2!

[Nikus]

Сообщение от опус Nikus! Можете с меня снять - чин советника Российской Федерации 2 класса, если они это не затвердят для всех объектов - плоть до сарая 2х2!

Опус,

Не затвердят, они же всё-таки читать умеють а сарай 2х2 вряд ли будет тем самым объектом, указанным в части 14 статьи 48 Градкодекса.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Nikus Статья 48 Градостроительного кодекса. "... опасных производственных объектов, определяемых в соответствии с законодательством Российской Федерации ..."

Вот таких объектов как раз в каждом городе сотни. И это не атомные станции.

Сообщение от Nikus Т.е. раздел ГО и ЧС в проектной документации ("стадии П") обязателен только для указанных объектов.

Этих "только" (но не только атомных станций и особо опасных) вполне хватит, чтобы завалить работой.

Сообщение от Nikus Далее, в пункте 3 текста постановления № 87 содержится поручение МЧС, Минрегиону, МПР, Минобороны и Ростехнадзору сформулировать предложения о разделе ГО и ЧС, чтобы потом правительство их затвердило.

Уже формулируют. И, скорее всего, по сравнению с текущим периодом анархии, требования будут вновь расширены. Про "вторые" отделы и прочее для производственных объектов вспоминается. А также такие вопросы, как где, например, брать технику для ликвидации последствий катастроф.

Сообщение от Nikus Кроме того, ни Градкодекс, ни постановление № 87 не даёт заказчику или застройщику (равно как и чиновникам любого уровня) право расширять либо сокращать обязательный перечень разделов проектной документации.

Наивно. Много чего "не даёт". Берут сами, не спрашивая.

Государственная экспертиза должна проверять проектную документацию в первую очередь на соответствие требованиям постановления № 87.

Госэкспертиза, в первую очередь, будет выполнять указания непосредственных начальников. А уж потом - всякие постановления. В той мере, насколько это не противоречит указаниям.

Почему, например, экспертиза закрывает глаза на то, что проекты выполняются без изысканий? Разве их необходимость кем-то отменена? Нет. Но выполняют более близкие команды - "с людьми надо помягче, а на вопросы смотреть по-ширше" (С)

..а сарай 2х2 вряд ли будет тем самым объектом, указанным в части 14 статьи 48 Градкодекса

В статью Кодекса не попадет. А вот в подзаконные акты, право на которые отдали - запросто. Советник 2 класса службу знает. Назовут, конечно, не "сарай". Назван будет, например, склад СДЯВ. Вот как раз на одном заводе у нас есть такой "сарай" (только 6х6 м). Там бутылочки кое с чем хранятся. Проектирование такого сарайчика уже требует раздела ЧС.

ShaggyDoc!
Вы более точно сформулировали мою мысль - речь и шла об подзаконных или ведомственных актах, без которых, как известно, не работает ни одно ведомство по той простой причине - что по другому оно просто работать не может!

А вот в подзаконные акты, право на которые отдали - запросто. Советник 2 класса службу знает

-мерси!

Nikus!
Ваше понимание юридических тонкостей Градостроительного кодекса прочих Федеральных Законов вызывает искреннее мое восхищение!

Позвольте вопрос - Вы, как мне кажется, не работали в самой бюрократической машине? Как-то странно Вы ее воспринимаете!

Абсолютно с искренним к Вам уважением за Ваши посты и темы, которые Вы поднимаете!

[Nikus]

Да это всё понятно, надеюсь никто из здесь присутствующих не сомневается, что на опасные производственные объекты раздел ГО и ЧС должен присутствовать в обязательном порядке, даже если по размерам это склад 2х2 м.

В посте №17 был задан определенный вопрос, который и обсуждается. Если кто-то может дать более вразумительный ответ - пожалуйста, только по существу со ссылками на номера и пункты, или примеры из практики. А воздух потрясти - это в темах про футбол

Опус!
Спасибо за поддержку, но мне просто повезло - было у кого учиться, хоть и в самой машине некоторое время поработать пришлось. А отношение такое потому, что, имхо, повышение общего уровня понимания нормативно-правового регулирования в строительстве пойдет на пользу всем участникам форума. Глядишь, а там и отстаивать свою точку зрения научимся в различных инстанциях.

[пст]

Если кто-то может дать более вразумительный ответ - пожалуйста, только по существу со ссылками на номера и пункты

СП 11-107-98
1.1 Настоящий нормативный документ устанавливает порядок получения исходных данных, требований, состав и содержание, а также порядок проведения экспертизы раздела «Инженерно-технические мероприятия гражданской обороны. Мероприятия по предупреждению чрезвычайных ситуаций» (далее - раздела «ИТМ ГОЧС») проектов строительства* предприятий, зданий и сооружений на территории Российской Федерации независимо от их ведомственной принадлежности и форм собственности и предназначен для применения заказчиками, проектными организациями, органами управления по делам гражданской обороны (ГО) и чрезвычайным ситуациям (ЧС) при органах исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органах местного самоуправления (далее - органами управления по делам ГО и ЧС) и иными юридическими и физическими лицами - участниками инвестиционного процесса.
1.2 Субъектами Российской Федерации и организациями на основе положений настоящего Свода правил могут разрабатываться и утверждаться по согласованию с МЧС России территориальные и отраслевые нормативные документы, учитывающие региональные особенности и отраслевую специфику объектов строительства.
1.3 Разработка инженерно-технических мероприятий ГО и мероприятий по предупреждению ЧС природного и техногенного характера в градостроительной документации регламентируется отдельным нормативным документом.

[Nikus]

Сообщение от пст СП 11-107-98 1.1 Настоящий нормативный документ устанавливает порядок получения исходных данных, требований, состав и содержание, а также порядок проведения экспертизы раздела «Инженерно-технические мероприятия гражданской обороны. Мероприятия по предупреждению чрезвычайных ситуаций» (далее - раздела «ИТМ ГОЧС») проектов строительства* предприятий, зданий и сооружений на территории Российской Федерации независимо от их ведомственной принадлежности и форм собственности и предназначен для применения заказчиками, проектными организациями, органами управления по делам гражданской обороны (ГО) и чрезвычайным ситуациям (ЧС) при органах исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органах местного самоуправления (далее - органами управления по делам ГО и ЧС) и иными юридическими и физическими лицами - участниками инвестиционного процесса. 1.2 Субъектами Российской Федерации и организациями на основе положений настоящего Свода правил могут разрабатываться и утверждаться по согласованию с МЧС России территориальные и отраслевые нормативные документы, учитывающие региональные особенности и отраслевую специфику объектов строительства. 1.3 Разработка инженерно-технических мероприятий ГО и мероприятий по предупреждению ЧС природного и техногенного характера в градостроительной документации регламентируется отдельным нормативным документом.

Не совсем понял, что подразумевается этой цитатой.... обязательность наличия раздела ГО и ЧС в проектной документации любых объектов?
Это не так, поскольку Градкодекс, принятый в форме федерального закона, имеет большую юридическую силу, чем Свод правил, утвержденный к тому же приказом органа исполнительной власти.

[Andr65]

Сообщение от Nikus Не совсем понял, что подразумевается этой цитатой.... обязательность наличия раздела ГО и ЧС в проектной документации любых объектов? Это не так, поскольку Градкодекс, принятый в форме федерального закона, имеет большую юридическую силу, чем Свод правил, утвержденный к тому же приказом органа исполнительной власти.

Я-я,натюрлих!Опять же обсуждаемое постановление...

[AIK]

Сообщение от Nikus В посте №17 был задан определенный вопрос, который и обсуждается. Если кто-то может дать более вразумительный ответ - пожалуйста, только по существу со ссылками на номера и пункты, или примеры из практики. А воздух потрясти - это в темах про футбол

В теме про футбол практического смысла гораздо больше. Правоприменительная практика показывает обратную иерархию норм: для чиновника руководящим докментом является инструкция, утвержденная конкретным ведомством, для ведомства - СНиП и СП, а кодексы и федеральные законы - существуют для разработчиков СНиПов.
Если вы хотите доказать чиновнику неправомерность инструкции и приоритет градкодекса - извольте дойти до конституционного суда и там доказать факт коллизии норм. Бог в помощь! Кстати, если встретите на улице толпу гопников - имеете право сделать им замечание. Гражданский кодекс это приветствует

[Косьянчик Д]

Всем привет!
Вот если кому надо ссылка на СП 11-107-98:
СП 11-107-98


Вообщем по-поводу проектируемого объекта надо уточнить у сотрудников ГУ МЧС региона, будут ли выставлены требования по разработке раздела ИТМ ГО ЧС при согласовании задания на проектирование, а иначе в смету не заложите денюшку на раздел, а в итоге разрабатывать придёться!


Да и еще хотел сказать, что если будут проблемы с ГУ МЧС России по поводу согласования технического задания и получения Исходных данных и требования для разработки раздела "Инженерно-технических мероприятий гражданской обороны. Мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций."

[Кулик Алексей aka kpblc]

Косьянчик Д, а это-то тут при чем? Вопрос, насколько я понимаю, касается не только МЧС...

[Косьянчик Д]

я имел ввиду, что даже если в соответствии с Град. кодексом или др. нормами раздел не требуется или наоборот требуется необходимо этот вопрос согласовать с ГУ МЧС,чтобы потом проблем не было при согласовании ТЗ.