[Юрий_Нд]

Доброго вечера Скадовцы.
Я из соседнего лагеря, Лировцев.
Что-то "там, у нас" никто не хочет со мной говорить, поэтому пришёл к Вам, за советом.
Подскажите-ка мне, добрые люди, так всё-таки Скад может делать нелинейный расчет железобетона?
"А то я как-то растерялся", "один говорит, шо таки-да, а другой, шо таки-нет и не было..."
Спасибо _______________ Юрий.

[румата]

Сообщение от Ильнур Мх или Мy? А опора где ? - там по неравномерному периметру стоят 8 колонн, тоже неравномерно.

Ни Мх ни Мy. В оболочках расчетный момент по какому-либо из направлений определяется сложно. Опора не важно где, зная эпюру приведенных моментов можно вычислить прогиб какого угодно участка пластины.

[mainevent100]

Сообщение от румата зная эпюру приведенных моментов можно вычислить прогиб какого угодно участка пластины.

что собственно лира-скады и делают )
не понятно, к чему это, если прогиб все равно зависит от той жесткости, при которой определяется деформация каждого участка в пролете...

[румата]

Сообщение от mainevent100 что собственно лира-скады и делают )

Ничего подобного ни скад ни лира не делают. Какие значения приведенных усилий они используют в расчетах ЖБ знают только внутренние алгоритмы программ.

Сообщение от mainevent100 не понятно, к чему это, если прогиб все равно зависит от той жесткости, при которой определяется деформация каждого участка в пролете...

К тому, что зная эпюру приведенных моментов и эпюру материалов/арматуры вдоль какой-либо линии достаточно просто посчитать жесткости, а следовательно, и неупругие деформации по той же линии.

[mainevent100]

Сообщение от румата Какие значения приведенных усилий они используют в расчетах ЖБ знают только внутренние алгоритмы программ.

поясните, пожалуйста, какие приведенные усилия используются для определения прогибов? Разве не те, которые выдаются в эпюрах и изополях после статического расчета?

[nick.klochkov]

"чес слово", что касается жб предпочитаю лиру, она конкретно под него "заточена", проверял отдельно ручками, сходится
по металлу - проще и доходчивее - скад

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от nick.klochkov "чес слово", что касается жб предпочитаю лиру, она конкретно под него "заточена", проверял отдельно ручками, сходится по металлу - проще и доходчивее - скад

самый лучший инструмент, тот которым умеешь работать

[nick.klochkov]

а по поводу нелинейного, если так уж достало), в том же скаде задайте "физическая нелинейность" при назначении материалов
оно вам нужно?
или подвержены всеобщей оптимизации? )))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yarrus77 тот которым умеешь работать

оно конечно - так
кто бы спорил)
но в скаде связи визуально непосредственно все-таки проще задать

[yarrus77]

Сообщение от nick.klochkov но в скаде связи визуально непосредственно все-таки проще задать

я сам, брат, из этих скадчиков

[nick.klochkov]

честно?
что такое нелинейность материала, его усталость?
всегда настораживает(
"выжать" из материала на все, что он способен?
пардон, ребята
мы - проектанты, и должны учитывать категорию проектируемого здания (а не считать его временным)

[румата]

Сообщение от mainevent100 поясните, пожалуйста, какие приведенные усилия используются для определения прогибов? Разве не те, которые выдаются в эпюрах и изополях после статического расчета?

Не те. Под приведенными усилиями я понимаю определенным образом приведенные компонены НДС оболочки(или плиты/стены) Мх,Му,Мху,Nx,Ny,Nxy к "балочным/стержневым усилиям" Mz,My,N. Для этого существует достаточное количество методов и теорий. Например метод Вуда, Карпенко и пр.

[mainevent100]

Сообщение от румата Мх,Му,Мху,Nx,Ny,Nxy к "балочным/стержневым усилиям" Mz,My,N

Это для подбора арматуры. Получается, для вертикальных перемещений Nx, Ny, Mxy тоже могут как-то влиять?

[румата]

Сообщение от mainevent100 Получается, для вертикальных перемещений Nx, Ny, Mxy тоже могут как-то влиять?

Однозначно будут влиять на жесткость армированного сечения с трещиной. Следовательно и на прогибы и перемещения будут непосредственно влиять.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov что такое нелинейность материала, его усталость?

Нелинейность материала это осутвие прямой пропорциональности между нагрузкой, приложенной к материалу, и величиной деформации материала, вызванной этой нагрузкой на протяжении всей истории нагружения.

[mainevent100]

Как-то проверял отдельную растянуто-изгибаемую балку, лира завышает арматуру при учете N относительно ручного расчёта. С тех пор не сильно доверяю большим диаметрам в больших схемах, в которых разные осадки фундаментов «тянут» за собой...
А так как осадки - это +/- километр, то учёт нелинейность почти никак не приближает к «истине»

[drumbasser]

Если говорить о таком расчете, то отсутствие полноты исходных данных приводит к огромному количеству неизвестных) Мне всегда казалось нелогичным задание снижение жесткости элементов плит и колонн, с каким -то коэффициентом аля 0,2 , 0,3 , 0.6 по всему сечению, это чушь . Просто можно подумать вот о чем, в сечении при раскрытии трещины в надопорной зоне происходит уменьшение жесткости сечения , далее часть надопорного момента улетает в пролет, но переходные сечения от опоры к пролету теряют жесткость неравномерно , то есть каждое последующее от опоры сечение при одинаковом армировании будет терять жесткость меньше, за счет меньшего раскрытия трещин при снижении момента. Получается условная гармошка. Именно об этом этом мы говорим , мы хотим поймать потерю жесткости сечений при максимальных нагрузках. Поэтому например подход Лиры мне импонирует , он закладывает конечное состояние системы. По идее тоже самое нужно делать и в Скаде. А далее систему с уменьшенными жесткостями мы можем спокойно считать ., на все те РСУ которые будут возникать в процессе эксплуатации.
Единственное что хотелось бы добавить, это все таки некоторый набор сочетаний для определения исходных состояний, но это надо посидеть и подумать аналитически. Например собственный вес и ветер вызовет слом в одних местах , другое сочетание в других, именно итоговые жесткости на каждом участке стоит заводить в систему. Возможно нужно введение неких динамических жесткостей . Для ускорения расчетов менять только участки с потерянной жесткостью (с раскрытием трещин)

[nick.klochkov]

----- добавлено через ~6 мин. -----

Нелинейность материала это осутвие прямой пропорциональности между нагрузкой, приложенной к материалу, и величиной деформации материала, вызванной этой нагрузкой на протяжении всей истории нагружения.[/quote]

разве я об этом спорю
скажите для чего это нужно?
для т.н. "оптимизации"?

[drumbasser]

Сообщение от nick.klochkov разве я об этом спорю скажите для чего это нужно? для т.н. "оптимизации"?

для экономичного расхода материалов с учетом перераспределения усилий в системе, ну и учет прогибов конечно же)

[румата]

Сообщение от nick.klochkov скажите для чего это нужно?

Это "не для чего" это "так есть". А учитывать это в расчетах или нет зависит от вида и свойств конкретного материала. К примеру почти все нормативные расчеты стальных конструкций "построены" на диапазоне упругой работы материла. А нормативные расчеты железобетона, напротив, построены на методах предельных усилий и предельного равновесия, предполагающих значительное развите пластических деформаций. Поэтому принципиальное игнорирование нелинейности работы железобетона ошибочно. Мало того противозаконно.

[nick.klochkov]

Сообщение от румата Это "не для чего" это "так есть". А учитывать это в расчетах или нет зависит от вида и ...

вы это серьезно?
или или хотите меня "поймать" на материале?
прекратите, не стройте задачу чрезмерной, не усложняйте где не надо

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Юрий_Нд может делать нелинейный расчет железобетона?

какие проблемы?
опции материалов - и, вперед!)

[румата]

Сообщение от nick.klochkov вы это серьезно?

Вполне.

Сообщение от nick.klochkov или или хотите меня "поймать" на материале?

Вы спросили - я ответил. Остальное ваши фантазии.

Сообщение от nick.klochkov прекратите, не стройте задачу чрезмерной, не усложняйте где не надо

Что прекратить? Называть вещи своими именами? В каком месте мной была чрезмерно усложнена и какая задача?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур обосновать 0,3 для балок

Сообщение от Ильнур 0,2E прощает нелинейщикам все

Я когда-то интересу ради определял этот коэффициент при нескольких разных процентах армирования и процентах загруженности сечения (в Арбате). Получил разброс от 0.09 до 0.38 (в 4.2 раза). Если поиграть с другими бетонами/арматурами/сечениями, возможно будет насчитать и больше. Вывод: коэффициент годится только для первой прикидки: если сильно заниженный коэффициент показал запас - можно успокоиться; нет - придется считать по-честному.

Сообщение от Бахил А нам точнее и не надо

Сообщение от mainevent100 На деле 99,9% считают линейно, из них 90% с жесткостью начального модуля упругости бетона Е0.

В работе проект торгово-офисного здания со свободными планировками (редкие колонны, шагом от 2 м до до 7.2м по диагонали), консольными свесами по периметру, и стеклянным фасадом. Витражники говорят, что после монтажа стеклопакетов допускать перекос панели витража больше пары миллиметров нелья - фасад полопается. Расчет прогиба тут достаточно по схеме "берем линейную схему и не паримся" сделать? Можно тут прогиб считать от нормативной нагрузки (т.е. коэффициент 0.3 подойдет, или его надо уменьшить)?

Сообщение от Бахил если прогиб не пройдёт что будешь делать?

Добавлять колонны. Уширять капители. Выносить от капителей балки под консоли. Протаскивать балки от консоли в следующий пролет. Обвязочную балку городить по периметру. Все это портит планировки и интерьеры, усложняет опалубку и армирование. Все это надо сделать только там, где надо, а не с запасом в 5 раз.

Сообщение от румата Не знаем или не имеем соответсвующих программ и неумеем такими программами считать, значит трудоемко

В мире, наверное, сотни программ, каждая из которых умеет что-нибудь, что другие не умеют. Надо купить их все? У нас, например, есть только Старк - потому что самый дешевый. И версии 2019, потому что обновляться - слишком дорого. Мне на торренты за расчетами ходить?

Сообщение от Demmer тыканье пальцем в небо. Без 3Д моделирования бетона и арматуры.

А при моделировании кристаллы, из которых состоит бетон, и связи между ними, надо моделировать? Без этого ведь прочность правильно не определить. Статистика там нужна по структуре камня, оцифровка геометрии с микроскопа. Есть такие программы?

Сообщение от Ильнур На прогиб влияет ВСЯ СИЛОВАЯ КАРТИНА фрагмента и соседних фрагментов до пятого поколения пролета.

Есть типовой трюк в расчете прогибов в статически неопределимых схемах. Если дана многопролетная балка с нагрузкой условно 10, моментом 50 над опорой и 25 в пролете, ее можно заменить однопролетной с нагрузкой 10, и двумя сосредоточенными моментами 50 по краям. В этой балке будет точно такая же эпюра, как в неразрезной - а значит, и такие же прогибы. То есть достаточно учесть только эпюру в пределах пролета, а остальные пролеты просто передают в расчет правильные значения надопорных моментов, но прямо в перемножении эпюр не учитываются.

Сообщение от румата К тому, что зная эпюру приведенных моментов и эпюру материалов/арматуры вдоль какой-либо линии достаточно просто посчитать жесткости, а следовательно, и неупругие деформации по той же линии.

Если программа врет, вычисляя неправильно жесткость, то и усилия получатся неправильными. А тогда зачем по ним что-то интегрировать вручную?
Если программа считает жесткость правильно, то зачем терять время на ручной счет прогибов, если проще посмотреть их в программе?

То есть вопрос только в том, правильно ли работает данная конкретная программа. А это при закрытых алгоритмах выясняется только тестовыми задачами.

Короче, в этой теме не хватает тестовых схем, которые и покажут, кто где врал.

Начать можно с консоли с моментом на конце. Момент по длине консоли одинаковый, жесткость постоянная, легко проверяется вручную.
Которые программы косячат - отпадут прямо на этом тесте. Например, сколько программ не учтут коэффициент неравномерности напряжений в арматуре?
Остальным можно усложнять задачу - балка, колонна, неразрезная балка, плита.