[CAMOPE3]

Проверим славных дедов, лол, их серийную крестовую связь по СНиП II-23-81*
При квадрате 6х6 м имеем диагональ l1=8,5 м, или расстояние до точки пересечения элементов l=4,25 м
По п. 13.21 гибкий сжатый раскос теряет устойчивость и выключается из работы
Для L90х7: А=12,28 см2, ix=2,77 см, imin=1,78 см
Усилие в связи N=30 т, σ= 30000/12,28=2443 примерно =2400
Так как раскос растянут, по п. 6.3 гибкость в плоскости связи lef=l, из плоскости lef=l1
Для проверки гибкости принимаем большее - lef=8,5 м. Предельная гибкость, если нет кранов, равна 300
По п. 6.4 так как расчетная длина не равна l или 0,9l берем "в остальных случаях" ix
λ=850/2,77=307 примерно =300


Теперь обратимся к новому СП
В п. 10.1.3 уже не предполагается, что элементы крестовых решеток бывают растянутыми!
В п. 10.1.4 расчетная длина "равная l" подменена на "не менее 0,85l", т.е в нашем случае надо взять imin, а это уже 160 уголок!!
Прошу помощи у разобравшихся с СП!

[ФАХВЕРК]

Я не понял почему все до сих пор считают что крестовая связь на сжатие не работает?

[CAMOPE3]

ФАХВЕРК, потому что указанный в твоей подписи Горев так учил


Ребят, давайте не трогать в данной теме философские вопросы и пытаться доказать, что все построенное на Руси до вас неверно посчитано

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Я не понял почему все до сих пор считают что крестовая связь на сжатие не работает?

Наверно не так надо сопрос ставить. Во-первых не все, во-вторых, не всякие крестовые.
Если например крест из чугунных квадратных блюмингов 300х300 при длине диагонали 7 м, то НИКТО не засомневается в "неработе" сжатой ветви.
А так же НИКТО не засомневается в "выключении" одного из элементов креста из тросов.

[wvovanw]

Сообщение от Sawadi Думаю, что нормописатели перестраховались, и в СП - вообще исключили растянутые связи

а я думаю, что нынешние "нормописатели" исключительные дормоеды - переписывают старые нормы на свой ляд, да еще кучу ошибок при этом делают... Кульманов на них нету))))

[Skiv]

Крестовая связь растянутая, а согласно прим. к табл. 33 п.1 В конструкциях, не подвергающихся динамическим воздействиям, гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях.
А так как только в вертикальной плоскости, то i=ix=iy (При таком условии должно пройти)
Если бы были динамические воздействия, то согласно п. 10.1.4 вы бы брали i=i min
как то так

[Dakar]

Сообщение от Skiv Крестовая связь растянутая

СНиП II-23-81 п.13.21 и СП16.13330.2011 п.15.4.12 говорят об ином.
Крестовая связь (любая) растянута только если конструктор соответствующе ее законструировал, т.е. исключил возможность работы на сжатие.

Сообщение от Skiv В конструкциях, не подвергающихся динамическим воздействиям, гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях.

Пульсационная ветровая нагрузка является динамической. Так как по СП 20.13330.2011 ветровая нагрузка берется всегда с учетом пульсационной составляющей, то в подавляющем большинстве случаев связи необходимо проверять во всех плоскостях по гибкости.

[Ильнур]

Сообщение от Dakar СНиП II-23-81 п.13.21 и СП16.13330.2011 п.15.4.12 говорят об ином.[/QUOTEЪ] Крестовая связь (любая) растянута только если конструктор соответствующе ее законструировал, т.е. исключил возможность работы на сжатие.

Нет, не любая. Пункты норм (одинаковые) говорят:

При применении крестовой решетки связей покрытий.... допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия.

Здесь наоборот нет никакой зависимости от того, как конструктор запроектировал. Речь О РАСЧЕТЕ из ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, что воспринимают только растягивающие. Т.е. можно не учитывать сжатие одного раскоса, что в переводе на русский означает ВЫКЛЮЧЕНИЕ раскоса.

[Dakar]

Я наверно неправильно выразился. Да, для связей покрытия СНиП, СП допускают не заморачиваться с конструктивом и считать только на растяжение. Я же писал про все остальные связи. Если прочитать нормы создается впечатление, что они не допускают работу таких связей только на растяжение. На самом же деле допускается, но при учете выключения сжатой ветви. И допускается не пунктами норм, а физикой работы конструкции.

[Ильнур]

Сообщение от Dakar ...они не допускают работу таких связей только на растяжение. На самом же деле допускается, но при учете выключения сжатой ветви. И допускается не пунктами норм, а физикой работы конструкции.

Совершенно верно.

[eilukha]

Выключение (потеря устойчивости) должно быть без пластических деформаций, это возможно только при высоких гибкостях, где-то имеется требование ограничения снизу гибкостей таких элементов.

[Pyjama]

Подскажите, будьте добры, в свете всего вышесказанного... (просьба только не кидать помидорами за повторение в который раз подобного вопроса)...
1) Если я запроектировал крестовую связь ниже уровня подкрановых балок с гибкостью ветвей 400 с учетом выключения сжатой ветви и работы второй ветви на рстяжение, то эксперт согласно СНиП может ли предъявить мне какие-либо претензии?
2) П. 4 табл. 20* СНиП говорит НЕ о крестовых связях с выключающейся диагональю? Тогда о какого типа связях?
3) Наверно, как следствие из 1-го. Возможно ли применение крестовой связи с выключающейся сжатой диагональю при сейсмике? Есть ли где-то запреты/разрешения на это?

[Ильнур]

Сообщение от Pyjama Подскажите, будьте добры, в свете всего вышесказанного... (просьба только не кидать помидорами за повторение в который раз подобного вопроса)... 1) Если я запроектировал крестовую связь ниже уровня подкрановых балок с гибкостью ветвей 400 с учетом выключения сжатой ветви и работы второй ветви на рстяжение, то эксперт согласно СНиП может ли предъявить мне какие-либо претензии? 2) П. 4 табл. 20* СНиП говорит НЕ о крестовых связях с выключающейся диагональю? Тогда о какого типа связях? 3) Наверно, как следствие из 1-го. Возможно ли применение крестовой связи с выключающейся сжатой диагональю при сейсмике? Есть ли где-то запреты/разрешения на это?

1. Несоответствие гибкости п.6.16, табл.20, п.4 СНиП.
2. О растянутых ЭЛЕМЕНТАХ. Крест состоит из ДВУХ или ЧЕТЫРЕХ элементов.
3. Запретов нет. Есть пожелание:

Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента.

[Pyjama]

Сообщение от Ильнур 1. Несоответствие гибкости п.6.16, табл.20 СНиП.

Пардон, 300, а не 400. Тогда как?

Сообщение от Ильнур 2. О растянутых ЭЛЕМЕНТАХ. Крест состоит из ДВУХ или ЧЕТЫРЕХ элементов.

Хорошо. У меня крестовая связь с выключающимся сжатым элементом. Остается работать растянутый элемент, который ниже подкрановой балки и у которого гибкость 300. Выходит, не противоречит СНиП?

[Ильнур]

Сообщение от Pyjama Пардон, 300, а не 400. Тогда как?

Тогда получите положительное заключение. Если конечно эксперт не потребует расчетом доказать, что на сжатие второй элемент, пока работает первый, НЕ РАБОТАЕТ.

Сообщение от Pyjama Хорошо. У меня крестовая связь с выключающимся сжатым элементом. Остается работать растянутый элемент, который ниже подкрановой балки и у которого гибкость 300. Выходит, не противоречит СНиП?

Нет. Но надо быть готовым к обоснованию НЕРАБОТЫ (работы на сжатие, ибо сжимаемость потребует гибкости около 200 согласно п.5 табл.19) второй ветви,пока растягивается первая.
Т.е. ветвь должна выключаться корректно. Пример: преднапряженный трос выключается корректно.
Схема выключения ненитевой связи:

[Pyjama]

Сообщение от Ильнур Нет. Но надо быть готовым к обоснованию НЕРАБОТЫ (работы на сжатие, ибо сжимаемость потребует гибкости около 200 согласно п.5 табл.19) второй ветви,пока растягивается первая. Т.е. ветвь должна выключаться корректно. Пример: преднапряженный трос выключается корректно. Схема выключения ненитевой связи:

Не совсем пойму, откуда ноги идут...Почему эта самая неработа должна иметь какое-то значение... А если даже и полная работа, или работа в определенных пределах, то случай то одиночной растянутой ветви все равно в запас? В чем подвох?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур согласно п.5 табл.19

- это где?

[Dakar]

А вдруг НДС вашей схемы окажется недопустимым при работе одной из ветвей связи на сжатие. Например вкорячили связь из трубы вваренную между колонн крестом без каких-либо фасонок(пример с практической точки зрения дурной, но наглядный). "Выключение" ветви скинули на гибкость, т.е. проверили по гибкости и прочности только растянутую ветвь. Но сжатая ветвь ведь будет воспринимать нагрузку до возникновения в данном элементе критической силы по устойчивости. Вот на такое состояние и надо бы проверить схему, либо проанализировать распределение усилий и сказать, что растянутая ветвь(с "выключенной" сжатой) создает в других элементах(распорках, колоннах, фундаментах) схемы худшее НДС. Таким "незапланированным" усилием в крестовой связи с недовыключенной связью будет Q фундамента направленное от связевого блока. Если предположить, что фундамент принят несимметричным и воспринимающим момент направленный только в сторону связевого блока, то будет не хорошо.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это где?

В СНиП. В старом добром СНиП. "Элементы вертикальных связей м.к. н.п.б."

Почему эта самая неработа должна иметь какое-то значение

См. п.37. Если бы не имело значения, то бы в СНиП не выделили в "проигнорировать" только гор. связи по покрытиям.

[ФАХВЕРК]

Все эти дурацкие споры на тему как работает крестовая связь утомили. Вот только что рассуждали пока курили. Суть - как надо вам так и проектируйте. Хотите чтобы ветки крестовой связи на сжатие работали так сделайте так чтоб работали, не хотите что на сжатие работали так сделайте так чтобы не работали. Как сделать тот или иной вариант - очень просто. В случае чтобы крестовая связь работала на сжатие делайте такое сечение чтобы оно не теряло устойчивость и ветка не выключалась из работы. Гибкость 150. Длина 8500. Радиус инерции должен быть не менее 60 мм с запасом. В случае чтобы крестовая связь работала на растяжение сечение подбирать так чтобы оно потеряло устойчивость при сжатии. И при этом ещё бы хорошо не скреплять ветки связей никак между собой.... ни болтиком ничем вообще. Гибкость 400. Длина 8500. Радиус инерции 22 мм. Поставили дветки с таким радиусом так вот как на одну нажали она и того.... а другая натянулась. А как заставит вас выбрать принцип работы на сжатие или растяжение конкретные условия проектирования, расчет, характер нагрузок, сама расчетная схема.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... она и того......

Кроме того "того" есть еще другое "того". Потеряв устойчивость прямолинейного состояния, ветка окажется в искривленном состоянии. Вот это "того" только теоретически "того" без последствий. На деле, в зависимости от величины сближения концов сжатого элемента, милое "того" может перейти в жесткое "того", т.е. изгиб будет существенным, и напряжения превысят предел пропорциональности. Что вызовет остаточную деформацию. При повторном растяжении произойдет частичное выпрямление опять же с остаточными явлениями. Т.е. фигня получится.
Поэтому "сделать" элемент выключающимся путем подбора по критерию потери устойчивости - некоторая лукавость. Особенно в сочетании с рекомендациями "не скреплять посередке".
Например: перемещение одного конца элемента длиной в 1 м на 3 мм вызовет выгиб около 40 мм, что приведет примерно к 2-х кратному перенапряжению по R.
Это я тоже покурил.