[Ктара]

Здравствуйте. Уточнить хочу. За счет чего не требуется закреплять дополнительно гайки в соединениях на болтах с контролируемым натяжением? За счет того ,что натяжение больше и его достаточно. Или за счет работы контактных поверхностей соединений?
Спасибо.

4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw И где тут шарнир?

Не тут, а тут шарнир: п.34. См. скан на том посту.

выше картинку приложила, какие.

Дык Вы ВООБЩЕ все попутали!
В этом рамном узле вот те два верхних не работают, а два нижних работают на растяжение при обратном моменте. И они - если я не слепой, на м24.109. Если я не слепой, то на этом чертеже м24.109 ТОЛЬКО в одном месте (в шарнирном узле), и он ПОКАЗАН/РАСПИСАН. И скорее потому, что все остальные - М20.56, без контролируемого преднатяга.
Так ведь?
К слову, вот эти синие болты растягиваются при обратном моменте и -Q=10 тн примерно по 9тс (если их там 4 шт.), М20.56 вообще не пройдет, проканает только М24.109.
А он должен быть или законтрен, или контрольно затянут по помидоры.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Жёсткости тоже особой не видно. Оторвётся пластинка от колонны, к бабке не ходи.

Зачем к бабке ходить?
Есть толщина пластины, марка стали, момент в узле и продольное усилие. Судя геометрии чертежа N в верхнем поясе порядка 30т. Пластины 12мм С355 хватит для восприятия усилия.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Не тут, а тут шарнир: п.34. См. скан на том посту. Дык Вы ВООБЩЕ все попутали! В этом рамном узле вот те два верхних не работают, а два нижних работают на растяжение при обратном моменте. И они - если я не слепой, на м24.109. Если я не слепой, то на этом чертеже м24.109 ТОЛЬКО в одном месте (в шарнирном узле), и он ПОКАЗАН/РАСПИСАН. И скорее потому, что все остальные - М20.56, без контролируемого преднатяга. Так ведь?

Вот вы меня сейчас запутали да. Где там 20.56. ? Покажите если не трудно.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Как та бабка, которая из топора кашу варила, планы ещё есть )

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур К слову, вот эти синие болты растягиваются при обратном моменте и -Q=10 тн примерно по 9тс (если их там 4 шт.), М20.56 вообще не пройдет, проканает только М24.109. А он должен быть или законтрен, или контрольно затянут по помидоры.

если честно не помню, что с ними. Но предписание висит всё контрагаить за исключением, тех что я выделила, там протяжка согласована. Там же не только эти узлы без стопрения. Ну это так к слову.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара Вот вы меня сейчас запутали да. Где там 20.56. ? Покажите если не трудно.

Читайте внимательно: на этом чертеже м24.109 ТОЛЬКО в одном месте (в шарнирном узле), и он ПОКАЗАН/РАСПИСАН. И скорее потому, что все остальные - М20.56.
Я не вижу всего проекта, и сужу по фрагменту - а там ВСЕГО ОДНО МЕСТО с М24.109. Правильно я рассуждаю?
После этого рассуждения я нашел обратный момент и -Q и посчитал на 4 нижних болта - они явно не М20.56. Вообще все болты возиможно для унификации М24.
По поводу "есть планы" - а нет насчет всех болтов? Какие болты применены, кроме М24.109 в одном месте? В ОбщихДанных там... или еще где...

предписание висит всё контрагаить за исключением, тех что я, выделила, там протяжка согласована.

Из выделенных контрить обязательно только две пары нижние (и необязательно путем "протянуть"), а две пары верхние не работают, они временные.
Как и все остальные, кроме СИНИХ. Причем синие тоже необязательно "протягиванием" контрить, там на 1 болт всего около 9 тс. А не допустим 21 тс. как обычно на М24.109.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Пластины 12мм С355 хватит для восприятия усилия.

Да. Только как ты её качественно приваришь к полке колонны монтажной сваркой? Какой-то мутный узел.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Читайте внимательно: на этом чертеже м24.109 ТОЛЬКО в одном месте (в шарнирном узле), и он ПОКАЗАН/РАСПИСАН. И скорее потому, что все остальные - М20.56. Я не вижу всего проекта, и сужу по фрагменту - а там ВСЕГО ОДНО МЕСТО с М24.109. Правильно я рассуждаю? По поводу "есть планы" - а нет насчет всех болтов? Какие болты применены, кроме М24.109 в одном месте? В ОбщихДанных там... или еще где...

А вон как. Вот там где я указала м24 кл. Пр 10.9 .

[Бахил]

Сообщение от Ильнур на этом чертеже м24.109 ТОЛЬКО в одном месте (в шарнирном узле)

Это и смущает.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Ктара, ещё раз: там точно ВСЕ болты М24 10.9? Или только 2?

Вот там где я указала м24 кл. Пр 10.9 .

Эти болты можно выкинуть. Ну напиши "Протянянуть". Всё равно их выкрутят рано или поздно.

[Ктара]

Т. Е. Настаиваете, что я всё напутала? Вот общие данные до изм. Ну вроде там точен м24 кл. Пр 10.9 хотя конечно, когда на меня кричат, я могу и согласиться, что могла что-то напутать. Проверить то сейчас не смогу. Листов с узлами нет

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от Бахил Это и смущает. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Ктара, ещё раз: там точно ВСЕ болты М24 10.9? Или только 2?

Да точно. ) ну в смысле там где я показала.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Читайте внимательно: на этом чертеже м24.109 ТОЛЬКО в одном месте (в шарнирном узле), и он ПОКАЗАН/РАСПИСАН. И скорее потому, что все остальные - М20.56. Я не вижу всего проекта, и сужу по фрагменту - а там ВСЕГО ОДНО МЕСТО с М24.109. Правильно я рассуждаю? После этого рассуждения я нашел обратный момент и -Q и посчитал на 4 нижних болта - они явно не М20.56. Вообще все болты возиможно для унификации М24. По поводу "есть планы" - а нет насчет всех болтов? Какие болты применены, кроме М24.109 в одном месте? В ОбщихДанных там... или еще где... Из выделенных контрить обязательно только две пары нижние (и необязательно путем "протянуть"), а две пары верхние не работают, они временные. Как и все остальные, кроме СИНИХ. Причем синие тоже необязательно "протягиванием" контрить, там на 1 болт всего около 9 тс. А не допустим 21 тс. как обычно на М24.109.

Если вы про эти синие, то да они м24 кл пр10. 9 и они сейчас короткий болт и гайка. Цвета надо менять, а то я путаюсь окончательно. Если которые вы раньше рисовали, то про них не помню. Во втором скрине идёт речь о протяжке этих болтов м24 кл пр 10.9 и кстати Гровер не ставят на рятяжение.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара Т. Е. Настаиваете, что я всё напутала?

Ага, так это Вы КМД делали? Вы значит и не разобрались. Шутка. На деле КМ не очень, мягко говоря. Мы так не горбатим...

Сообщение от Ктара Ну вроде там точно м24 кл. Пр 10.9 хотя...

А я думаю, не все. По крайней мере боковая балка шарнирная, и нижние болты у него вообще не могут быть затянуты с 100 кгс*м (М24.109). И они вряд ли сейчас короткие, под одну гайку?
И верхние там где Вы обчертили - зачем они мощные? Они же не работают...
Из выделенных контрить обязательно только две пары нижние (и необязательно путем "протянуть"), а две пары верхние не работают, они временные.
Как и все остальные, кроме СИНИХ. Причем синие тоже необязательно "протягиванием" контрить, там на 1 болт всего около 9 тс. А не допустим 21 тс. как обычно на М24.109.

[Бахил]

Не могу понять зачем там "селект"? даже не 8.8. Кто-нибудь может раскрыть сей секрет?

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Да. Только как ты её качественно приваришь к полке колонны монтажной сваркой? Какой-то мутный узел.

Встык. Для хорошего сварщика это не проблема.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Встык. Для хорошего сварщика это не проблема.

Ага. Особенно Т7. Вообще раз плюнуть. Может всё-таки заводская?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Не могу понять зачем там "селект"? даже не 8.8. Кто-нибудь может раскрыть сей секрет?

Это скопированные тексты. Неосознанные. Как и кл.5.8. КМ очень не очень.

Встык. Для хорошего сварщика это не проблема.

Там Т7, ручная сварка, фаска на пластине сверху, провар сверху, снизу подварка. Это любой сварщик сможет.
Вообще это серийное решение.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Ага. Особенно Т7. Вообще раз плюнуть. Может всё-таки заводская?

Пластина поступает на площадку как изделие (отправочная марка) накладывается, прижимается временными болтами, приваривается. Это монтажная сварка. В этом суть. Это серийное решение. Применено 100500 раз.
К слову, временные болты обычно М20.56, и их можно не контрить, и даже снять после обварки.

[Ктара]

Нет, Ильнур. Я там АН. И ситуация такая. Кмщик закладывает болты м24 кл пр. 10.9 но не пишет мер по самоотвинчичанию, кмдист решает, что выскопрочка - значит тянем. Достаточно одной гайки.Но на какое усилие и меры по обработке контактных поверхностей не указывает. На объект приходят мк кривые и косые, собирают с зазорами. И получается, не только в этих узлах, в остальных мы меняем болты, стоит короткий болт и гайка одна. Строители выполняют натяжение аналогично предыдущим узлам с контролем,с моментом закручивания на 1050 нм. (1140 по сто это сейчас согласовано. ). Вот и всё. Вернее не всё там ещё много чего. Но это если коротко. И протяжка нужна для одного, чтобы уйти от замены этих болтов. Они уже стоят и натянуты.

[Бахил]

Сообщение от Ктара Я там АН.

Прими соболезнования.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ..Я там АН.

Блин, автор должен быть АН. Иначе так и не научится проектировать.

Кмщик закладывает болты м24 кл пр. 10.9 но не пишет мер по самоотвинчичанию

Меры по самоотвинчиванию по умолчанию - две гайки. И по умолчанию любые болты затягиваются без контроля.

кмдист решает, что выскопрочка - значит тянем.

Не совсем правильная логика. Да, в большинстве случаев ВП затягиваются с контролем, и контрить уже не надо. Но не всегда. Надо было в работу узла (каждого болта) вникнуть.

Достаточно одной гайки.

Правильно, если до этого было бы правильно. Но ошибка в самом начале - не вник в работу узла.

Но на какое усилие и меры по обработке контактных поверхностей не указывает.

Первое не связано со вторым. На какое усилие - КМД-ник может посчитать по СП70 (усилие в болте принять максимальное) или взять из СТО. Вкратце - для М24.109 ~100 кило на метр (легче запомнить). А вот насчет контактных - там контакты не фрикционные. Их там вообще нет!!! Так ведь? Разве что вот под теми пластинами-накладками, раз там М24.109. Но так не делают обычно. Или сварка, или болты. Да и не видно на чертеже, какие они...автор КМ умер что ли?

мы меняем болты, стоит короткий болт и гайка одна.

Не понял - меняете болты из-за зазоров на более длинные, но они все равно короткие???

Строители выполняют натяжение аналогично предыдущим узлам с контролем,с моментом закручивания на 1050 нм.

Вряд ли ВСЕ - в вот в этом узле на втором виде нижние два болта в шарнирном - там нельзя просто....
Если не ВСЕ, то все, вАпрос закрыт.

[Tyhig]

Все мои знакомые АН и ТН к тридцати годам (лет так за 5-8 АН) были уже седые. Нахрена это надо. Здоровье не купишь.

Если так, то нельзя оставлять мутных узлов мутной работы. Надо требовать ПД, РД, КМД с чёткими требованиями, чёткими решениями. И тогда спать спокойно.
Считаю, что тут проблема мелочная, а выросла в 2000 болтов из-за недоработки всех чинов, в том числе и АНа. Надо было раньше письма с рекламациями писать и изменения РД получать.
Теперь надо собирать совещание, на нём требовать изменение РД и ПД и делать строго по нему. И теперь речь не о 2000 болтах, а о приёмке и оплате объёмов работ заказчиком в целом... Платить пока не за что. ПД, РД, КМД и факт различаются = 4 версии. Денег не будет как только заказчик догадается об этом.
Где вы были раньше ? Мелкому субподрядчику выгоднее всех делать строго по РД и получать за это деньги...

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Блин, автор должен быть АН. Иначе так и не научится проектировать. Меры по самоотвинчиванию по умолчанию - две гайки. И по умолчанию любые болты затягиваются без контроля..

Там много кмщиков проектировало всех бы конечно туда на экскурсию, как выполняются указания проекта строителями. По какому умолчанию? Т. Е. Для адекватных конечно так и будет. Но в СП 70 п4. 5.5. Написано, что меры должны указываться в км. А их не было указано и конечно туда все тыкают пальцем теперь. И вот кмдист с вами не согласен. С телефона неудобно цитаты выдергивать. Буду писать как получится, я надеюсь поймете. Хотя я вижу, что вы уже близки к этому, к пониманию)))

----- добавлено через ~4 мин. -----
2 . Автор км не умер, но он не очень хочет это обсуждать. Знаете же какие они важные да?

----- добавлено через ~2 мин. -----
3. Контролируемое натяжение планируем провести только на тех болтах, которые я обвела. Остальные, во всех остальных узлах меняем на длинный болт и две гайки. Там где м24 кл пр. 10.9 их не так много и думаю они поищут и найдут всё таки. Так что вопрос закрываем. Собственно сомнения возникли, за счёт чего не откручивается гайка......)))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Все мои знакомые АН и ТН к тридцати годам (лет так за 5-8 АН) были уже седые. Нахрена это надо. Здоровье не купишь. Если так, то нельзя оставлять мутных узлов мутной работы. Надо требовать ПД, РД, КМД с чёткими требованиями, чёткими решениями. И тогда спать спокойно. Считаю, что тут проблема мелочная, а выросла в 2000 болтов из-за недоработки всех чинов, в том числе и АНа. Надо было раньше письма с рекламациями писать и изменения РД получать. Теперь надо собирать совещание, на нём требовать изменение РД и ПД и делать строго по нему. И теперь речь не о 2000 болтах, а о приёмке и оплате объёмов работ заказчиком в целом... Платить пока не за что. ПД, РД, КМД и факт различаются = 4 версии. Денег не будет как только заказчик догадается об этом. Где вы были раньше ? Мелкому субподрядчику выгоднее всех делать строго по РД и получать за это деньги...

Вот вы сочинитель, Тимур))

----- добавлено через ~17 мин. -----
Забыла " Спасибо " сказать всем ответившим. Спасибо