[RsAs]

Жесткий узел на картинке. Вертикальная связь одноплоскостная. Достаточно ли такой связи для удержания от закручивания колонны? Способен ли ригель удерживать от закручивания колонны?

[Бахил]

Если до сих пор не закрутилась, то достаточно.

[v.psk]

Гофроколонна? Такое ощущение, что забор из профлиста порезали...

[vedinzhener]

Сообщение от v.psk Гофроколонна?

картонаколонна

[Tyhig]

RsAs,
1) Впервые вижу колонну с гофрированной стенкой. И не уверен, что нормами она разрешена. В любом случае это плохо работает на N и надо пересчитывать. Надо искать нормы на это.
2) На форуме считается что примерно 500 мм высоты сечения колонны - это предел за которым надо ставить двухветвевые связи. Однако у вас отсутствует кран и нет закручивания. И на кручение всё равно такая колонна что-то может, просто мало. При этом подозреваю, что гофросечение работает не хуже обычного на кручение.
Думаю надо оценивать количественно кручение и прочность при кручении.

[Атрибут]

Ответ на все вопросы отрицательный.
Offtop: Открытые профили на кручение не работают.

[Ильнур]

Открытые профили обязательно работают на кручение, хоть и плохо. Изгибаемые нераскрепленные от кручения балки открытого сечения не теряют ПФИ именно благодаря наличию сопротивления кручению. Как минимум за счет изгибного сопротивления сжатой полки в плоскости полки.
По вопросу автора: ВС никак не предназначена для удержания от закручивания. И естественно она и не работает на это.
Единственное ГУ для "самозащиты" изгибаемого открытого профиля - это раскрепленность элемента на опорах от закручивания (как минимум на одной опоре). На фото не видно нижнего узла колонны, но думается, что база вряд ли позволяет крутиться колонне аки вертел. Наверху колонна хорошо прикреплена к балке - так, что балка по мере своих возможностей тоже удерживает колонну от кручения.
В этом плане данная колонна находится в таких же условиях, что и любая другая колонна из любой подобной рамы.
Единственное различие - это узость полок данной колонны относительно высоты сечения. Но это принципиально ничего не меняет - ведь устойчивость колонны в составе рамы подтверждена расчетом, так ведь? Или думаете, что конструктор не проверил колонну на устойчивость при сжатии с изгибом с учетом конкретных ГУ? А забубонил на глаз и сидит не боится?
К слову - при нехватке расчетной длины для "объемной" устойчивости вводят достаточно жестки "распорки" (например в виде швеллеров плашмя или труб - можно использовать ветровые ригели), которые крепятся к колоннам жестко в горизонтальной плоскости. Их по высоте колонны может быть 1, 2 и т.д. Конкретно этот метод можно посмотреть в Катюшине.

[RsAs]

СП 16:

15.4.3 При двухветвевых колоннах, если расстояние между ветвями более 500 мм, вертикальные связи следует располагать в плоскости каждой из ветвей колонны. Ветви двухветвевых связей следует соединять между собой решетками.

Для спрошных сечений тоже что-то подобное было, не нашел пока.
Гофробалки СП 294 предлагает рассчитывать как сквозные поэтому и вопрос.

[Ильнур]

Понятно.
Требование СП тоже понятно - разумнее раскрепить каждую ветвь развитых колонн отдельно, это экономично. К слову - не сильно - все равно надо тянуть двухветвевые распорки по всем колоннам, да и многодельности добавляется. Однако экономия есть.
Конечно относить гофоросечение к сквозным из-за принятой методики расчета на устойчивость нельзя. Но формально можно и придраться и потребовать двойные связи.
Гофросечения широко развиты в РК, там свои методики, и скорее нет таких конструктивных требований. Фото у меня ассоциируется с РК.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Гофросечения широко развиты в РК, там свои методики, и скорее нет таких конструктивных требований. Фото у меня ассоциируется с РК.

Ну так они и пионеры этого дела. Возможно и до колонн добрались. В РФ опыт применения гофробалок практически на нуле.
Так что копай методики РК.

[Бам]

А вы уверены, что колонна в верхнем рамном узле работает как сжато-изгибаемый элемент, а не чисто как изгибаемый? Какой получается относительный приведенный экцентриситет?

[Tyhig]

Сообщение от Атрибут Открытые профили на кручение не работают.

Это всё звездная болезнь.

Сообщение от RsAs Для спрошных сечений тоже что-то подобное было, не нашел пока.

И не найдёте. Нету. Но есть общепринятое мнение, традиции. По ним 750 мм уже нельзя 1 связью. Но в вашем случае мало кручение и это вопрос открытый.

Кстати, Бам, может быть и прав. Эксцентриситет N при Q приведёт к кручению. Причём в МКЭ стержневые кэ могут это не показать. Если моделировать оболочками колонну, кручение может и случиться от Q. Но не знаю. Предполагаю.

[Ильнур]

Сообщение от Бам А вы уверены, что колонна в верхнем рамном узле работает как сжато-изгибаемый элемент, а не чисто как изгибаемый? Какой получается относительный приведенный экцентриситет?

Естественно в углу рамы "колбасы больше чем сыра" (с). Примерно то же и у базы колонны, если она защемлена. В пролете наоборот.
Где чисто, где нечисто, неважно. Важно, чтобы было устойчиво в целом.
К слову, на фото ригель рамы на опоре раскреплен от кручения ферменной связью. Вернее, верхняя часть колонны перехвачена отдельной ВС. Что очень странно - полки колонны шире, чем ригеля, полка колонны и так не ласт крутнуться ригелю. А вот кручению колонны вверху мало кто сопротивляется, кроме самой колонны.
Я бы в нижней сжатой зоне ФС поставил поболе болтов. Чтобы нижняя полка ригеля помогала колонне по кручению.

[RsAs]

Сообщение от Ильнур Я бы в нижней сжатой зоне ФС поставил поболе болтов. Чтобы нижняя полка ригеля помогала колонне по кручению.

Там без болтов прижатие будет хорошее от момента. Другое дело, насколько точно пригнаны будут поверхности для плотного касания и обеспечения единой работы нижней полки и ответного ребра в узле.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Получается, в этом узле устойчивость полки колонны (которая внутри здания) обеспечивается устойчивостью нижней полки ригеля? И при проверке устойчивости нижней полки ригеля из плоскости это как-то следует учесть? (Полка колонны помогает полке ригеля потерять устойчивость).

[Tyhig]

RsAs,

Сообщение от RsAs в этом узле устойчивость полки колонны (которая внутри здания) обеспечивается устойчивостью нижней полки ригеля

Сообщение от RsAs И при проверке устойчивости нижней полки ригеля из плоскости это как-то следует учесть? (Полка колонны помогает полке ригеля потерять устойчивость).

Заново так проектировать, конечно, нельзя.
Для существующей конструкции надо всё перепроверить и обеспечить запасы.
Нижняя полка балки теряя устойчивость при изгибе за счёт депланации будет добавлять кручения колонне и они вместе будут терять устойчивость помогая другу рухнуть. Численно это никак не рассчитать, значит нужен большой запас по устойчивости балки. Но только эти запасы не позволят пройти экспертизу, если тут это важно.
Для очистки совести можно смоделировать оболочками одну раму в составе каркаса. Это тоже не пройдёт экспертизу, но можно будет понять хотя бы когда обрушение.
И Ильнур и ИБЗ с этим будут не согласны, но они и будут резко против 1 ветви. В принципе, их мнение будет правильно. Я бы переделал или усилил на две ветви.

[Ильнур]

Я бы сказал, что одно является продолжением другого. Представим, что колонна и ригель одинакового сечения, и отлиты/прокатаны "монолитно". Рама в углу от сжатия выворачивается ЕДИНО.
Насколько выкручиваема/невыкручиваема рама, покажет анализ на устойчивость в оболочках (учитывающий все степени свободы). Стержнями это не выявить. Разве что при поэлементной проверке задать ГУ для колонны податливость по кручению "опоры", которую в принципе можно вычислить приложением ед.момента к ригели. И наоборот (для ригеля опора по кручению - колонна).
Катюшин предлагает ставить спецдиагфрагмы в углах - см. скан - но я бы не торопился сразу, классически рамы без этих диафрагм.

[RsAs]

У Катюшина рамы по диагонали узла стоят.

Сообщение от Ильнур Стержнями это не выявить

Каждую полку можно заменить стержнем, а гофру раскосами, тогда все яснее становится. (Кручение - это потеря устойчивости полки в своей плоскости).
При надежном контакте нижней полки ригеля с ответным ребром устойчивость вполне можно обеспечить для схемы как на картинке в начале темы.

[Ильнур]

Сообщение от RsAs У Катюшина рамы по диагонали узла стоят.

Это неважно. Я же говорю - можно представить, что переход колонна-ригель плавный полки переходят в полку, стенка - в стенку. Даже можно вообразить некие радиусы полок. Не надо зацикливаться на расположении ФС№ ФС можно организовать и горизонтально? на оголовке колонны,

Каждую полку можно заменить стержнем, а гофру раскосами, тогда все яснее становится.

Какими раскосами? Конкретно. Каковы критерии эквивалентности? Опять в дебри пойдем? Как с расчетными длинами?

Кручение - это потеря устойчивости полки в своей плоскости.

Не только. Не надо думать, что гофростенка - это мешковина. Хотя и написано кое-где, что она не работает и т.д. Еще как работает против кручения всего сечения. Она - на минуточку - жесткая гофрами и сплошным образом хорошо приварена к полкам. Гофростенка не только не дает приближаться полкам к друг другу.

При надежном контакте нижней полки ригеля с ответным ребром устойчивость вполне можно обеспечить для схемы как на картинке в начале темы.

Можно (дело кстати не в контакте, дело в жесткости из плоскости фланца). Остается обосновать расчетами.
Для понимания принципа потери устойчивости рамы из-за поведения в углу можно вырезать из картона Г-образную кочергу и попытаться согнуть в плоскости картона. И увидеть, как угол внутри рамы уходит вбок.
Для экспериментов не применять гофрокартон - гофростенные двутавры рамы и рама из гофрокартона - разные вещи.

[RsAs]

Сообщение от Ильнур ФС можно организовать и горизонтально?

Это точно надёжнее для такого узла.

Сообщение от Ильнур Какими раскосами?

Любыми, их геометрия на усилие в полках не влияет.

Сообщение от Ильнур дело в жесткости из плоскости фланца

Даже при шарнире влияние будет.

[Tyhig]

Может зайдём с другой стороны ?
Зачем это вам ?
Это существующая конструкция ?
Я может неверно выражался всё это время. Этого не должно существовать после вашей работы. Так яснее ?
Но и исправить очень просто. Замените связи двойными.