[tigra-18]

Вопрос возник -требуют ли нормы утеплять неотапливаемые подвалы МЖД?
Отопительных приборов ставить не будут, вентпродухи согласно норм закладываются, утепление полов первого этажа делается по СП, сети(хол. вода и каналья) планируются в термогильзах и возможно с греющим кабелем

[иваниваныч]

Если сети не перемерзнут, то утеплять подвал незачем.

[Alkor527]

Какая расчетная температура воздуха будет в подвале? Какой толщины будет утепление полов 1-го этажа? Не дешевле будет стены утеплить, чем полы и сети? Утепление тех. помещений в подвале? Глубину заложения фундаментов не придется увеличить из-за промерзания, пучения?
Если эти вопросы решены, то можно и не утеплять стены.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Alkor527 Какая расчетная температура воздуха будет в подвале? Какой толщины будет утепление полов 1-го этажа? Не дешевле будет стены утеплить, чем полы и сети? Утепление тех. помещений в подвале?

Надо не философскими рассуждениями, а классифицировать подвал по СП 50. Т.е. входит ли он в отапливаемый объем здания и в теплозащитную оболочку.

Если в подвале нет помещений с нормируемой температурой, то он не входит в отапливаемый объем и утепления стен подвала не требуется.

Температура воздуха в подвале в этом случае рассчитывается по тепловому балансу с учетом теплопоступлений через пол 1 этажа и трубопроводов и потерь через пол и стены подвала. Может оказаться и положительной и отрицательной.

Как раз "утепление сетей", да еще обогрев незачем делать. Пол 1 этажа утепляется исходя из температуры в подвале.

Если же в подвале есть помещения с нормируемой температурой (хотя бы технические), то он будет входить в отапливаемый объем (даже если в нем нет отопительных приборов).

И тогда надо утеплять и стены в грунте, и полы по грунту, и пол 1 этажа.

Также надо четко определиться "подвал" это или "техническое подполье".
По ГОСТР ИСО 6707-1— 2020 Здания и сооружения. Общие термины.
3.2.2.13 подвал, полуподвал: Эксплуатируемая часть здания, расположен*ная частично или полностью ниже уровня земли.

3.2.4.9 техническое подполье: Пространство, обеспечиваю*щее доступ к инженерным сетям достаточной высоты для обслуживания (1.8 м).

Подвал делают, чтобы разместить "что-то полезное" (да хоть кладовые). При этом подвал еще учитывается в кадастровой оценке и облагается налогом. А техподполье - только для прокладки сетей, кадастровой оценке не подлежит, налогом не облагается.

[Alkor527]

Сообщение от ShaggyDoc Если же в подвале есть помещения с нормируемой температурой (хотя бы технические), то он будет входить в отапливаемый объем (даже если в нем нет отопительных приборов). И тогда надо утеплять и стены в грунте, и полы по грунту, и пол 1 этажа.

Разве нельзя теоретически утеплить в этом случае только тех. помещения ну и пол 1-го этажа? Зачем именно стены в грунте по периметру здания утеплять?
Дешевле и проще конечно стены наружные утеплять.

[tigra-18]

Сообщение от ShaggyDoc он будет входить в отапливаемый объем

- весь или достаточно обойтись только самими помещениями?

Сообщение от ShaggyDoc Подвал делают, чтобы разместить "что-то полезное" (да хоть кладовые)

- мы тоже так делали, пока пожарная безопасность не потребовала пруфов, что там не будут храниться горючие и легковоспламеняющиеся материалы. А высота более 1.8 метра часто из-за вертикалки получается, местность у нас часто пересеченная

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Дешевле и проще конечно стены наружные утеплять.

- а что полы 1-го этажа при этом можно не утеплять?

[Alkor527]

Сообщение от tigra-18 а что полы 1-го этажа при этом можно не утеплять?

Где я такое написал? Смотря какая расчетная температура в подвале и на 1-ом этаже.

[tigra-18]

Сообщение от Alkor527 Где я такое написал?

- вроде в посте 3 - "Не дешевле будет стены утеплить, чем полы и сети"; у нас например, чаще всего дешевле утеплить стены и сети

Сообщение от Alkor527 Смотря какая расчетная температура в подвале

- а какую ее принимать если там нет полезных помещений. Технические не считаются, там утепление не вызывает вопросов и даже электрические обогреватели там ставят (правда хз включают их или нет )

Просто сейчас, из-за ссанкций и наездов экспертизы со стройнадзором, заказчику и хочется съэкономить и убрать утепление(кладовки теперь не разрешают); и колется - раньше утепляли чтоб жильцы не жаловались на холод в кладовках в подвале, маржа то все равно потоком лилась.

[Alkor527]

Сообщение от tigra-18 заказчику и хочется съэкономить

как бы наоборот не получилось

[ShaggyDoc]

Сообщение от Alkor527 Разве нельзя теоретически утеплить в этом случае только тех. помещения ну и пол 1-го этажа? Зачем именно стены в грунте по периметру здания утеплять? Дешевле и проще конечно стены наружные утеплять.

Можно и нужно утеплять только эксплуатируемые помещения. Т.е. включать их в теплозащитную оболочку и выделять отапливаемый объем. Остальные стены и полы можно не утеплять.

Не забывайте, что придется определять класс энергоэффективности здания, а при его расчете важны кубы отапливаемого объема.

Сообщение от tigra-18 у нас например, чаще всего дешевле утеплить стены и сети

Сопротивление и стен, и перекрытий над подвалами нормируется по СП 50 (поэлементные требования). Перекрытие утеплять в любом случае надо.

А все сети зачем? Отопление и ГВС надо, канализацию незачем, она не замерзает. В среднем по сетям температура поверхности около 30 градусов, от них поступает тепло в подвал, снижается разность температур, может быть "тоньше" изоляция перекрытия.

Сообщение от tigra-18 а какую ее принимать если там нет полезных помещений

По тепловому балансу - только так теперь требует СП. В раньшие времена эту температуру определяли по коэффициенту "n" в одно действие. Теперь "доценты с кандидатами" смысл этого коэффициента изменили. Чтоб научнее было.

Обратите внимание, что теперь в СП 50 требуют обязательного утепления полов по грунту. Причем так же, как и чердачных перекрытий.

Это не только "отапливаемые" подвалы, но и любой пол в промышленном здании. Раньше надо было утеплять только по условиям теплоусвоения.

А стены подвалов утеплять не на 1 м, а на всю высоту.

При слове НИИСФ "Рука тянется к парабеллуму" (С)

[Alkor527]

Сообщение от ShaggyDoc Обратите внимание, что теперь в СП 50 требуют обязательного утепления полов по грунту. Причем так же, как и чердачных перекрытий. Это не только "отапливаемые" подвалы, но и любой пол в промышленном здании.

ShaggyDoc, имеется ввиду п.Е.7 СП 50.13330.2012?
Ранее ведь тоже было требование по утеплению полов по грунту (п.9.13 СП 29.13330.2011).
По хорошему эти два пункта должны быть связаны и возможно утепление пола только по периметру помещений с нормируемой температурой.
С наружной стеной ниже уровня земли ситуация такая же. Зачем утеплять на всю высоту?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Alkor527 По хорошему эти два пункта должны быть связаны и возможно утепление пола только по периметру помещений с нормируемой температурой. С наружной стеной ниже уровня земли ситуация такая же. Зачем утеплять на всю высоту?

Потому, что тогда Технониколь сможет продать больше утеплителей.

Про это всеобщее утепление, независимо от технической необходимости

«Методика расчета тепловой защиты заглубленных частей зданий морально устарела и не обновлялась более полувека, - отмечает Дмитрий Михайлиди, директор по развитию направления «Полимерная изоляция» ТЕХНОНИКОЛЬ. – Достаточно сказать, что до вступления в силу нового приказа нормирование теплоизоляции фундамента осуществлялось только на отметке 1 метра ниже уровня грунта, все что ниже не нормировалось. Существовавшая ранее методика была трудоемкой и требовала повторного пересчета энергобаланса. А потому зачастую расчет и вовсе не проводился, а в качестве значений в проекте указывались параметры, используемые ранее, без опоры на расчет, утвержденный в СП 50. 50.13330.2012 «Тепловая защита зданий»». В основу изменений легли двухлетние научные исследования, проведенные НИИ Строительной физики РААСН. Поводом для старта научной работы и масштабного исследования послужило обсуждение, инициированное экспертами ТЕХНОНИКОЛЬ и специалистами НИИСФ РААСН. Профессиональное сообщество пришло к выводу о том, что в нормативном поле отсутствуют требования к тепловой защите. Эксперты ТЕХНОНИКОЛЬ провели моделирование тепловых потерь через различные конструкции и сделали предположения, что из-за отсутствия корректного подхода тепловые потери значительны.

Поэл, да? Десятки лет "отсутствовали требования", а теперь "научные исследования", "профессиональное сообщество"... Лапша на уши...

"Кассиры" Технониколь потирают лапки....

[mainevent100]

Сообщение от ShaggyDoc Если в подвале нет помещений с нормируемой температурой, то он не входит в отапливаемый объем и утепления стен подвала не требуется.

Сообщение от ShaggyDoc Можно и нужно утеплять только эксплуатируемые помещения.

это вообще не аксиома, если

Сообщение от tigra-18 дешевле утеплить стены и сети

[MAG37]

Сообщение от ShaggyDoc ...

Можно вам вопросик. А как так получилось что санитарные нормы по микроклимату предполагают более низкую относительную влажность воздуха в холодный период года, чем в теплый?

[ShaggyDoc]

Сообщение от MAG37 Можно вам вопросик. А как так получилось что санитарные нормы по микроклимату предполагают более низкую относительную влажность воздуха в холодный период года, чем в теплый?

Относительная влажность в % - это "относительный" показатель. Абсолютный - влагосодержание воздуха в г/кг.

Влагосодержание наружного воздуха зимой порядка 0.1..0.5 г/кг, а летом - порядка 10-15 г/кг. Хотя относительная влажность и зимой и летом порядка 50-100%

Наружный воздух, попадая в помещение разбавляет выделяющуюся там влагу. При этот каждый кг "зимнего" воздуха разбавит примерно в 100 раз больше влаги, чем "летнего".

Вот потому зимой в помещении и абсолютная и относительная влажность всегда ниже, в помещениях пересыхает древесина, излишняя сухость вредит людям.

Это и отражено в нормах. Если бы заставляли поддерживать оптимальную влажность, то везде надо было бы делать сложные системы кондиционирования с увлажнением.

[MAG37]

Сообщение от ShaggyDoc Это и отражено в нормах. Если бы заставляли поддерживать оптимальную влажность, то везде надо было бы делать сложные системы кондиционирования с увлажнением.

Т.е. я правильно понимаю что норму подтянули под технические возможности инженерных систем, в ущерб самочувствию человека

Счас то пусть и дорого, но системы увлажнения есть

[theykillkenny]

Могу конечно заблуждаться, но утепление стен подвала ведет к снижению их температурных деформаций, не так уж редко эти стены являются несущими. Т.е утепляя данную конструкцию мы продлеваем не только ее срок службы но и безаварийность здания в целом. Также следствием утепления стен подвала является отсутствие конденсации влаги на них, что тоже благотворно влияет на долговечность.

[Медведь-мудрый]

Сообщение от MAG37 Т.е. я правильно понимаю что норму подтянули под технические возможности инженерных систем, в ущерб самочувствию человека

нет не правильно!
Самочуствие
человека это вся эволюция человечества. и не нам с вами определять что лучше увлажнять и чего осушать. Негры живут в жаре,чукчи в холоде, переселите их и посмотрите что будет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от MAG37 Т.е. я правильно понимаю что норму подтянули под технические возможности инженерных систем, в ущерб самочувствию человека Счас то пусть и дорого, но системы увлажнения есть

Параметры внутреннего воздуха есть оптимальные и допустимые по ГОСТ 30494-2011.

Для жилых зданий (основных помещений) оптимальная относительная влажность в холодный период 45-30%, допустимая 60%.
Вот эту 45-30 установили еще в 70-х годах. Это именно "норму подтянули".

Однако с медицинской точки зрения человек будет чувствовать себя комфортно, если относительная влажность воздуха будет находиться в пределах от 40 до 60%. В случае снижения влажности ниже порога в 40% практически любой здоровый человек начинает испытывать сонливость, рассеянность, чувство сухости кожи и слизистых оболочек.

Поддерживать такую влажность во все периоды года технически очень сложно. Это ведь не какие-то бытовые увлажнители, а кондиционеры с первым и вторым подогревом, увлажнителями различных типов, фильтами, автоматикой.

Да сейчас такое оборудование есть. Полно желающих его продать. Дорого. А еще дороже обойдется эксплуатация.

В СССР, когда все деньги были государственные, Госстрой устанавливал требование - применять кондиционирование только по согласованию с ним.

Теперь - пожалуйста, хочешь жить кучеряво - строй особняк с полным кондиционированием и вообще "умный дом". За свои деньги. И узнаешь во сколько десятков тысяч в месяц обойдется "оптимально влажный" воздух.

Но не все в деревне дураки. Выход-то простой есть. Раньше и в магазинах продавались, теперь легко самому сделать "увлажнители" - просто баночка с водой, подвешиваемая между секциями радиатора. Прекрасно работает.

В проект такое не заложишь, а в своей квартире легко.

[MAG37]

Сообщение от ShaggyDoc А еще дороже обойдется эксплуатация.

Сообщение от ShaggyDoc И узнаешь во сколько десятков тысяч в месяц обойдется "оптимально влажный" воздух.

А откуда дорого то? Для систем с распылителями?

Сообщение от ShaggyDoc Но не все в деревне дураки. Выход-то простой есть. Раньше и в магазинах продавались, теперь легко самому сделать "увлажнители" - просто баночка с водой, подвешиваемая между секциями радиатора. Прекрасно работает.

А прекрасно ли? Ультразвуковые увлажнители что-то не шибко эффективны - воду расходуют, а влажность особо не поднимается