Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как брать моменты в расчете на продавливание плит?

Как брать моменты в расчете на продавливание плит?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.04.2014, 12:54 1 |
Как брать моменты в расчете на продавливание плит?
Naredven
 
Регистрация: 18.03.2011
Сообщений: 78

Скад выдал такие моменты в колонне.Колонна в центре здания. При расчете на продавливании сказано что положительный момент соответствует состоянию при котором наиболее напряженное волокно расчетного сечения расположено по краю сечения, наиболее удаленному от свободного края плиты.
Таким образом получается надо брать моменты с теми же знаками что и выдал скад?Расчет делаю в программе Meksik, спасибо ему огромное.

Изображения
Тип файла: jpg 26.0311.jpg (123.5 Кб, 2861 просмотров)

Просмотров: 42625
 
Непрочитано 07.04.2014, 15:09
#81
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
я тоже иногда делаю, но это осреднение нигде в нормах не прописано, а следовательно не вполне законно.
Это теория упругости, теория пластичности и, соответственно, строительная механика. Которая в нормах не прописывается.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
допустим мы используем MicroFE с ее знаменитыми гибридными элементами(для которых густота сетки практически не важна)
Я попросил Семенова В.А. при мне протестировать и мы вместе поняли, что есть практически. Только это не к гибридности относится, а к clpl-секции. Гибридность элементов тут не причем.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
В этом случае получаем момент в плите на грани колонны "неприлично" близкий к аналитическому .
Аналитически по теории упругости там бесконечный пик (сингулярность).
Добавлено:
1. Перельмутер в своей книжке весьма просто доказывает, что точность гибридных элементов легко получается сгущением сетки.
2. Есть мнение, которому уж лет 40 как минимум, что описание железобетона полиномами высоких порядков не есть хорошее решение.

Последний раз редактировалось realdoc, 07.04.2014 в 15:16.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2014, 15:16
#82
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Это теория упругости, теория пластичности и, соответственно, строительная механика. Которая в нормах не прописывается.
Ну это для нынешних экспертов не аргумент. Был один такой случай в нашей практике.

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Аналитически по теории упругости там бесконечный пик (сингулярность).
откуда сингулярность , если размеры колонн и жесткость стыка учтены аналитически по теории упругости?

----- добавлено через 39 сек. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Я попросил Семенова В.А. при мне протестировать и мы вместе поняли, что есть практически. Только это не к гибридности относится, а к clpl-секции. Гибридность элементов тут не причем.
пусть будет так, но и это на суть вопроса никак не влияет
 
 
Непрочитано 07.04.2014, 15:28
#83
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
откуда сингулярность , если размеры колонн и жесткость стыка учтены аналитически по теории упругости?
Возьмите классическую пластину с угловыми вырезом. Нагрузите ее. Меняйте жесткость, размеры, что угодно - пока материал упругий - сингулярность никуда не денется.
Если так интересно - смоделируйте объемниками "реальную" жесткость и посмотрите как напряжения зависят от сетки.
CLPL-секция очень хороший инструмент. Почти идеальный. Но там не просто теория упругости.
Для лиры-скада иного пути кроме получения аналитического пика нет - вот и берет кто как разбил на КЭ, тот то и получил, т.е. бред.
А осреднение оно как кольт - уравнивает в правах. И в лире-скаде и микрофе получим одно и тоже.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
пусть будет так, но и это на суть вопроса никак не влияет
Влияет таким образом, что в лире-скаде без осреднения вообще получается бред, а в Микрофе сие действо скрыто за непонятным алгоритмом.
Не реклама Микрофе, при всем уважении.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2014, 16:13
#84
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


realdoc, мне кажется мы о разных вещах говорим. Я про то осреднение, что на картинке
Изображения
Тип файла: jpg 2014-04-07_161210.jpg (54.6 Кб, 375 просмотров)
 
 
Непрочитано 07.04.2014, 17:15
#85
san40

начинающий конструктор
 
Регистрация: 05.04.2012
Сообщений: 122


palexxvlad, realdoc, можно вопрос про осреднение в Лире? Правильно ли я понимаю, что для того чтобы наиболее точно определить "реальные" напряжения на границе колонна-перекрытие, нужно задать размеры КЭ перекрытия, равные сечению колонны?
Изображения
Тип файла: jpg 12.JPG (23.9 Кб, 314 просмотров)
san40 вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2014, 17:37
#86
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от san40 Посмотреть сообщение
...чтобы наиболее точно определить "реальные" напряжения на границе колонна-перекрытие, нужно задать размеры КЭ перекрытия, равные сечению колонны?
Сомнительная логика. По-моему, так не получить близкие к реальности напряжения. да, точка интегрирования для изопараметрического КЭ пластинки совпадет с гранью колонны. Но в одном их 4-х узлов сингулярность, что породит "неправильное" вычисление усилий в элементе. Кроме того, усилия в колонне будут вычислены также "неправильно".
 
 
Непрочитано 07.04.2014, 17:55
#87
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Т.е. влияние моментов учитывается аналогично, только записали это в другом виде.
В ЕС2 учет момента производится через введение множителя betta к Q/(u*h0), форма достаточно эмпирическая. Рисунок в координатах e_z=M_z/Q и e_y=M_y/Q. Но нужно учитывать, что в ЕС2 другой расчетный контур
Изображения
Тип файла: jpg 2014-04-07_174457.jpg (59.2 Кб, 299 просмотров)
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2014, 18:04
#88
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Вы не обижайтесь, но это и есть продавливание. Только не "отламывание", а отрыв
Я не обижаюсь, можете на этот счёт не переживать. Назовите отрывом, если угодно, но по моему очевидно, что никакого продавливания в междуэтажном перекрытии и близко нет. В фундаментной плите есть, а тут неоткуда этому явлению взяться, уж извините. Скорее всего при неравенстве нагрузок в пролётах есть и неравномерность в напряжениях по контуру отрыва, но изгибающие моменты в колоннах тут причём?
troja вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2014, 18:08
#89
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
Скорее всего при неравенстве нагрузок в пролётах есть и неравномерность в напряжениях по контуру отрыва, но изгибающие моменты в колоннах тут причём?
Ну как же это "не при чем"? Колонны имеют связь с плитой, поэтому и влияние их на усилия в плите будет.
 
 
Непрочитано 07.04.2014, 19:40
#90
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я про то осреднение, что на картинке
И я про него. Просто эпюра моментов по теории упругости выглядит не так как изображено у вас на левом верхнем рисунке. Чтобы в этом убедиться, достаточно убрать clpl-секции. Например, сгенерировать туже схему в MicroFE, а не в Gen3Dim.
Для того чтобы убирать этот пик Семенов с коллегами, которых как я понимаю тоже выжили с этого форума придумали такую замечательную вещь как clpl-секции.
Думаю убедиться в том что это тоже не истина в последней инстанции просто - построить сечение проходящее не через центр колонны, а по грани. Даже при учете реальных размеров колонны там должны быть безконечные пики. Аналогия очень простая - мысленно натяните скатерть на прямоугольный стол с острыми краями и резко дерните вниз. Где порвется? Правильно, с углов.
Есть и фактическое подтверждение этому - постоянное скалывание колонн в углах в зоне опирания перекрытия. Это принимают за дефект бетонирования и ремонтируют. Естественно, после ремонта напряжения уходят и все работает нормально.
Я очень уважаю авторов МикроФе. Но надо понимать, что предела совершенству нет.

Цитата:
Сообщение от san40 Посмотреть сообщение
palexxvlad, realdoc, можно вопрос про осреднение в Лире? Правильно ли я понимаю, что для того чтобы наиболее точно определить "реальные" напряжения на границе колонна-перекрытие, нужно задать размеры КЭ перекрытия, равные сечению колонны?
В рамках теории упругости в углах возникают бесконечные пики. Поэтому упругим решением нельзя смоделировать что-то точно в этом месте. Все реальные тела работают в таких зонах (сингулярность) с неупругими деформациями.
Правильно просто брать площадь эпюры моментов и ее осреднять на той зоне, какой Вы хотите. Вид эпюры будет зависить от решения. Площадь - зависит только от равновесия.
Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
Скорее всего при неравенстве нагрузок в пролётах есть и неравномерность в напряжениях по контуру отрыва, но изгибающие моменты в колоннах тут причём?
Правильно. Если существует равновесие - то эта неравномерность (интегрально называемая изгибающим моментов) и есть скачок моментов на колонне.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2014, 22:36
#91
Stanum

Dr
 
Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
<phrase 1=


realdoc, а я как-то всегда считал, что сингулярнгсть это свойство не реального тела, а математической абстракции, чем больше абстракции тем больше пик. Прямой угол тоже абстракция.
Stanum вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2014, 23:20
#92
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
эта неравномерность (интегрально называемая изгибающим моментов) и есть скачок моментов на колонне.
Ранее мы уже разбирались с моментами и договорились, что моменты в колоннах могут быть от неравномерности распределения нагрузки, от неравенства пролётов, от неравенства осадок, от ветра, землетрясений, несоосности, ну и ещё наверное от чего то. Согласен, что все или большинство эти факторы влияют на горизонтальное армирование плиты перекрытия, но на продавливание чего ради? Только потому что нам так хочется?
troja вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 01:02
#93
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


Иван Иванович, нашел еще одну аналогию - давление под подошвой плиты зависит от продольной силы в колонне, а также момента, в колонне на уровне обреза фундамента... то есть вертикальные напряжения (в данном случае давление) зависят и от момента тоже..... при расчете фундаментов мы делаем проверку этих напряжений, сравнивая с расчетным сопротивлением*1.2 (могу ошибиться) которые равны:

S = N/A+M/W <= 1.2R

В модели продавливания СП (EN, ACI318) использована та же аналогия, вот только трансформация этого момента в касательные напряжения продавливающие сделана не совсем корректно (имхо) с точки зрения сопромата. Действительно непонятно как авторам этой методики DiStasio удалось уравновесить несбалансированный момент касательными напряжениями?! (немного подробнее будет об этом в статье)

по поводу половины моментов меня терзают смутные сомнения ), что в Американских нормах (если прослеживать историю) была допущена неверная трактовка при актуализации...
первоначально в теории было указано, что формулы справедливы в том случае, когда продольное армирование в зоне X (эффективная ширина плиты) составляет не менее 50% от всей арматуры, необходимой для восприятия опорного момента... в последующих редакциях (не ручаюсь за дословный перевод) уже звучало .... 50% несбалансированного момента необходимо учитывать при продавливании, а остальную часть момента в расчете на действие изгибающих моментов.... эта трактовка, скорее всего и была основой того что мы имеем.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 07:52
#94
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Stanum Посмотреть сообщение
realdoc, а я как-то всегда считал, что сингулярнгсть это свойство не реального тела, а математической абстракции, чем больше абстракции тем больше пик. Прямой угол тоже абстракция.
Правильно замените "математическая абстракция" на "теория упругости" и получите то что я сказал. В рамках теории упругости в таких местах возникает бесконечный пик.

Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Действительно непонятно как авторам этой методики DiStasio удалось уравновесить несбалансированный момент касательными напряжениями?!
А в чем Вы видите проблему? для принятого в СП контура в виде прямоугольного параллелепипеда (взамен усеченной пирамиды) все вроде бы понятно.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 09:05
#95
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


это схема Di Stasio согласно которой он вычисляет касательные напряжения, уравновешивая их с узловым моментом...



это все равно, что если бы мы с Вами рассматривая жесткий узел "ригель-колонна", да или еще проще шарнирно опертую балку, на удалении от опоры провели сечение... и составили уравнение равновесия относительно какой либо точки, с одной стороны учитывая моменты, сосредоточенные силы, а с другой касательные напряжения в рассматриваемом сечении со своим плечом .... другими словами взяли эпюру моментов и наложили на нее эпюру касательных сил домножив на плечо от рассматриваемого сечения ....

надеюсь донес через этот бред мысль )

Последний раз редактировалось An2, 08.04.2014 в 09:14.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 09:10
#96
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
это все равно, что если бы мы с Вами рассматривая жесткий узел "ригель-колонна", да или еще проще шарнирно опертую балку, на удалении от опоры провели сечение... и составили уравнение равновесия относительно какой либо точки, с одной стороны учитывая моменты, сосредоточенные силы, а с другой касательные напряжения в рассматриваемом сечении со своим плечом .... другими словами взяли эпюру моментов и наложили на нее эпюру касательных сил домножив на плече от рассматриваемого сечения ....
Я это примерно так и представляю, но пока не вижу в этом проблемы. В чем Вы видите проблему - в том что сечение по контуру не является плоским и нельзя говорить о линейном распределении? Или о том, что равномерное распределение по высоте сечения нельзя принимать. Вроде все верно - Q*y=M где y- расстояние до рассматриваемого сечения.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 11:10
#97
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Действительно непонятно как авторам этой методики DiStasio удалось уравновесить несбалансированный момент касательными напряжениями?! (немного подробнее будет об этом в статье)
Совсем не понятно
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
по поводу половины моментов меня терзают смутные сомнения ), что в Американских нормах (если прослеживать историю) была допущена неверная трактовка при актуализации...
логично предположить, что эта неверная трактовка "бездумно" перекочевала и в наши нормы
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
продольное армирование в зоне X (эффективная ширина плиты)
An2, можете пояснить откуда "растут ноги" у этой эффективной ширины. Т.е. исходя из чего(с точки зрения сопромата, теории пластичности и т.п.) и каким образом определяется величина этой эффективной ширины, принимаемая в расчет? И почему проверка прочности соединения "плита-колонна" по нормальному сечению этой ширины не включена в нормы? Да и вообще почему этого понятия нет в наших нормах? Вот realdoc вообще говорит, что эта величина зависит от густоты сетки КЭ и осреднения теории упругости. Где правильный курс на ясное понимание этого вопроса?
 
 
Непрочитано 08.04.2014, 11:20
#98
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
И почему проверка прочности соединения "плита-колонна" по нормальному сечению этой ширины не включена в нормы?
Offtop: Включена уж давно. Во вложении последний абзац
Вложения
Тип файла: doc Doc6.doc (177.0 Кб, 111 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2014, 11:32
#99
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Offtop: Включена уж давно. Во вложении последний абзац
Эта описательная формулировка типа "...учитывается..." в три строчки, в моем понимании, не является проверкой. Если учитывается, то совместно с чем, как и когда. Допустимо ли подбирать армирование плиты только по полученным усилиям из расчета по пространственной оболочечно-стержневой схеме или нужно и этот момент "...учитывать..." как-то дополнительно?
 
 
Непрочитано 08.04.2014, 11:36
#100
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Вот realdoc вообще говорит, что эта величина зависит от густоты сетки КЭ и осреднения теории упругости. Где правильный курс на ясное понимание этого вопроса?
Я не говорил, что эффективная ширина зависит от сетки. Я говорил, что значение на эпюре моментов зависит от сетки.
С точки зрения теории упругости в этом месте возникает бесконечный пик погонного (на единицу ширины) значения изгибающего момента. Это не значит что сам изгибающий момент (суть площадь эпюры на некоторой ширине) равен бесконечности. Например значение у гиперболы 1/х при х=0 равно бесконечности, но это не значит, что площадь под этой эпюрой равна бесконечности - площадь вполне себе конечная величина.
Все "нормальные" решения будут основаны на том, что в этой зоне будет текучесть материала, т.е. пластические деформации. Ширину на которой еще можно считать включение стержней в работу равномерным естественно на все случаи жизни предсказать нельзя. Поэтому каждый принимает это для себе. Залесов так решил. Есть люди, которые считают по другому. Кто-то определяет в толщинах, кто-то в долях пролета - кому как больше нравится. Еще и от нагружения наверное зависит - пластические деформации которые можно себе позволить при особой нагрузке не факт что можно позволить при эксплуатационной.
Собственно "классический" способ расчета безбалочных перекрытий по линиям излома это назначение эффективной ширины на все расстояние между колоннами. Наверное такой способ тоже имеет право на жизнь, особенно с учетом того, что в те времена когда этот способ разрабатывался проектировались только капительные безбалочные перекрытия.
realdoc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как брать моменты в расчете на продавливание плит?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как при расчете на продавливание определить предельный изгибающий момент у крайней колонны? 092 Конструкции зданий и сооружений 62 28.11.2013 10:43
Учет элементов усиления в расчете несушей способности ребристых плит Центр Циклона Конструкции зданий и сооружений 1 09.02.2011 17:23
при расчете конструкции пола какую нагрузку брать? Марина_D Конструкции зданий и сооружений 10 27.08.2010 11:45
Нагрузки при расчете на продавливание Nordek Конструкции зданий и сооружений 5 31.03.2010 20:00
Моменты от перекрытий при расчете ленточного ростверка. Учитывать? nevada Основания и фундаменты 3 27.10.2009 14:41