|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
04.07.2017, 10:29 | #1 | |
Откуда скачок коэффициента Фb?
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
||
Просмотров: 8295
|
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Скачок даёт алгоритм табл. Ж.3 СП 16: при переходе Ф2 через 0,85, Фb меняет своё значение с Ф1 на некоторое среднее значение между Ф1 и Ф2. Это среднее значение по идее, для гладкости решения при Ф2=0,85 должно равняться Ф2, но это не так.
Похожий алгоритм заложен в ф. (Ж.1) и (Ж.2), но там гладкость имеется: при Ф1=0,85 значение Фb по обоим формула (почти) одинаково. Вопрос остаётся темы остаётся. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
очевидно что при расчете по формулам может такой скачек возникать, если формулы не вполне верно настроены при переходе от одного случая к другому.
А случаи при расчете на устойчивость возникают естественным образом, при переходе от упругой устойчивости к неупругой. То есть как в учебнике сопромата, если помните, формула Эйлера, потом - бац, Ясинского (Тетмайера и тд). Кривая Эйлера уходит вверх, а для расчетов используется пологая кривая (сглаженная параболой или прямой). Обычно в нормах так настроено что скачка либо нет, либо он минимальный. В том числе плоская форма изгиба (стр 146-149) http://www.nostroy.ru/nostroy_archiv...2016.13330.pdf Может в вашем частном случае он и есть. Надо читать нормы и считать руками. К слову даже, нормы могут быть верны, просто истолкованы не правильно написателями программы Если в программе полной выкладки нет, а только "коэффициент использования" то попробуйте написать свою.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Да - по идее в граничной точке должны совпадать значения (и даже излома чисто теоретически быть не должно - то есть плавный переход). Но поскольку неэлерова кривая эмпирическая, то как там получается по нормам - это вопрос к создателям норм
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Пособие по стальным:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Объяснение из пособия, конечно, звучит красиво и внушительно, но вопрос способа получения этих формул в данном случае определяющий. Где-то здесь Разработчик сравнивал формулы для расчета балок по отечественным нормам и по еврокодам. Вывод он сделал печальный - по сравнению с еврокодами отечественные формулы для расчета ПФИ оставляют желать лучшего. Это при том, что законы механики работают одинаково во всех странах. Если нужно попытаюсь отыскать эту записку.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- если нетрудно.
Есть вероятность допущенной опечатки в формулах, в сравнении со старым СНиП формулы те же, но может опечатка очень давняя... Последний раз редактировалось eilukha, 04.07.2017 в 13:46. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Вот здесь
|
|||
|
||||
Расчёты и проектирование строительных конструкций Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409
|
Столкнулся с этим сто-пятьсот лет назад. Проектировал индивидуальную подкрановую балку (сварной несимметричный двутавр) без тормозных конструкций. Балка вышла хорошо несимметричная и на удивление лёгкая и изящная. Когда по ней пустили кран ещё без груза, она не потеряла устойчивость, но стала весело и энергично вилять нижним поясом влево-вправо. Кран при этом радостно подпрыгивал. Покатавшись на этом кране и узнав от заказчика горькую правду о себе, я пытался разобраться. Проявляется это в резко несимметричных двутаврах (с коэффициентом асимметрии под 0,9 и выше) при переходе коэффициента Фи2 через значение 0.85. С моей точки зрения, там сидит натуральный косяк. Тогда же я нашёл способ, как выкрутиться из этой ситуации, я стал проверять подобные конструкции по формулам, полученным из анализа и "творческой обработки" предыдущих норм (1972 года). Не стану утверждать, что это правильно, но результат был гораздо более правдоподобным. (См. файлы в приложении). Потом эти же формулы с этим же косяком перекочевали и в российский СП, и в украинский ДБН, и в казахский СНиП РК. Пару лет назад я даже написал авторам ДБН в Киев по этому поводу (см. приложение). А в ответ тишина.
Последний раз редактировалось Yu Mo, 05.07.2017 в 11:39. Причина: Грамматическая ошибка |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- а если меньше 0,9, то проблем меньше? Скачок всё равно есть. При интерполяции (при более 0,9) невязка ещё больше.
- обрадовали . ----- добавлено через ~3 мин. ----- Как же серийные балки считаны были... |
|||
|
||||
Расчёты и проектирование строительных конструкций Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409
|
Дык, я уже лет 20, как радовался по этому поводу. У меня ещё были такие же балки, поддерживающие подвесной кран в одном старинном цеху (к стропильным конструкциям нельзя было вешать). Но те, вроде, хорошо себя вели. Сейчас посмотрел новый СП 16.13330.2017 (МК актуализированный) - там то же.
Да, сколько там тех серийных подкрановых балок, которые совсем без тормозных конструкций. А, если серъёзно, что-то мне подсказывает, что там выполнялось это условие. |
|||
|
||||
Расчёты и проектирование строительных конструкций Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409
|
Ну, да. Которые во-первых асимметричные и во-вторых без тормозных конструкций. При наличии тормозных ферм, или тормозных балок проверка общей устойчивости по Фb, где вся эта красота проявляется, теряет свою актуальность. Для симметричных двутавров тоже такого нет, там другие формулы идут.
Я что-то вообще не припомню таких типовых подкрановых балок. Разве что, может какие-нибудь экзотические, например, которые питерцы разработали специально для Молодечненских конструкций, или подкрановые балки под конструкции типа "Канск". Но, мне кажется, и там таких не было. Последний раз редактировалось Yu Mo, 04.07.2017 в 17:23. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Yu Mo, правильно ли я понял?:
----- добавлено через ~31 мин. ----- Кажется, нашёл корень зла в СП16:
Последний раз редактировалось eilukha, 04.07.2017 в 22:02. |
|||
|
||||
Расчёты и проектирование строительных конструкций Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну, я так глубоко не копал, ваши попытки докопаться вызывают уважение. Но, я не уверен, что это правильное решение, поменять местами 0,68 и 0,21. Если раскрыть скобки в длинной формуле таблицы Ж.3, то 0,21 как раз и станет множителем, а 0,68 зависит от соотношения Ф1/Ф2 и коэффициента асимметрии. Но, не это главное. На красном графике есть есть участок, где Фb больше, чем по действующим нормам, а это не есть хорошо. (И, есть у меня подозрение, что дальше этот график снова хочет залезть выше синего). От чего в одном месте ушли, к тому в другом пришли. У меня всё-таки на значительном участке (там, где Ф1 и Ф2 оба или больше, или меньше 0.85) идёт полное совпадение с нормами, разнобой пошёл только, если они по разные стороны от 0.85. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- её не смотрел подробно, т. к. не мой случай.
Сопоставил табл. 57 СНиП II–B.3–72 и выражение с 0,21 и 0,68, последнее имеет подобрано с некоторым запасом. - согласен. Резюмируя (для асимметричных с большой полкой): надо делать (наиболее безопасно) по СНиП II–B.3–72, с заменой табл. 57 на современное выражение с 0,21 и 0,68. Тут авторы последней версии СП 16 уверяют, что отвечают на поступающие вопросы, возможно, найду время и задам им вопрос по этой теме. Последний раз редактировалось eilukha, 05.07.2017 в 14:07. |
|||
|
||||
Расчёты и проектирование строительных конструкций Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409
|
Да, где-то так. Кстати, ещё я стал внимательней смотреть на п. 3 таблицы 20 СНиП (п. 3 табл. 33 СП с учётом прим. п. 5).
Конечно, было бы неплохо обратиться с вопросом к разработчикам. Можно использовать и мои ковыряния в этом деле. Скидываю на всяк случай 'docx'овский вариант, чтобы можно было исправить ссылки ДБН на СП, больше ничего не изменится. В принципе, до их (нескорого) ответа можно все эти наши рассуждения превратить в один универсальный случай, дающий что-то правдоподобное, примерно так: (только экспертам не показывать ). Последний раз редактировалось Yu Mo, 06.07.2017 в 12:41. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Определение коэффициента уплотнения щебеночной подушки после уплотнения методом расклинцовки | gdenisn | Основания и фундаменты | 41 | 17.11.2021 12:05 |
Глубина заложения фундамента внутреннего и наружного. Откуда отсчитывать? | Nordek | Основания и фундаменты | 18 | 24.03.2017 18:50 |
AutoCAD MEP 2014: Откуда возникли непонятные блоки и стили в новом блоке? | Новичёк | Вертикальные решения на базе AutoCAD | 7 | 14.12.2015 11:09 |
Непонятно откуда такие усилия в SCAD | Lunatik™ | SCAD | 20 | 29.06.2010 21:59 |