[Chak]

Какие нагрузки действуют на раму от тельфера и как их учитывать?

[ФАХВЕРК]

https://dwg.ru/dnl/8515

[ffloyd]

Спасибо, загляну что там.
Посколько типовые проекты отменены /это в Болгарии, в Росии не знаю как/ -
Все проекты уже индивидуальные - в т.ч. статика, сообразно СНиП.
В этом смысле - можно вам посмотрет мой вычисления Нагрузки с тельфера - и сказать мнение ?

[Serge Krasnikov]

ffloyd, видишь ли, конечно существует расчет тормозных усилий, ну например когда считают привода грузоподъёмных машин, рассчитывают разгон и торможение, ну например для того чтобы хотя бы колеса не проворачивались при разгоне (увы иногда приходилось видеть в живую подобное, но у строителей этого нет, да и не нужно, они берут близкую по максимуму нагрузку, ну например в СП нагрузки воздействие, выглядит так, сила давления приводного колеса умноженное на 0.1, а теперь сравни сила скольжения сталь по стали равна вертикальной силе на коэффициент трения, который равен 0.12...0.15 т.е. выбрано почти все

[ffloyd]

Serge Krasnikov - а у вас эсть СП 20.13330.2011, Москва 2011 : - Это так надо определят нагрузки ?

1. Тормозная сила Fh1 :
9.3 Нормативное значение горизонтальной нагрузки, направленной вдоль кранового пути и вызываемой торможением моста электрического крана, следует принимать равным 0,1 полного нормативного значения вертикальной нагрузки на тормозные колеса рассматриваемой стороны крана.

Наш пример :
Fv=1,6т грузоподъемность + 0,3т собственный вес тельфера = 2 т.
Fh1 = 0,1 . 2т. = 200 кг. - эсли взять полный товар на все 4-е колеса.
Fh1 = 0,1 . 1т. = 100 кг. - эсли взять полтора товара, только на 2-х тормозные колеса.
Какая стойность корректна - 100 кг. или 200 кг ???

2. Нагрузка от удара крана о тупиковой упор Fh2 :
В.2 Нагрузка от удара крана о тупиковой упор
Нормативное значение горизонтальной нагрузки F, кН, направленной вдоль кранового пути и вызываемой ударом крана о тупиковый упор, следует определять по формуле
Fh2 = m.v*2 / f
где v – скорость передвижения крана в момент удара, принимаемая равной половине номинальной, м/с;
f – возможная наибольшая осадка буфера, принимаемая равной 0,1 м для кранов с гибким подвесом груза грузоподъемностью не более 50 т групп режимов работы 1К–7К и 0,2 м – в остальных случаях;
m – приведенная масса крана, определяемая по формуле
m = mb/2 + (mc+k.mq).(L - L1) / L

здесь mb – масса моста крана, т;
mc – масса тележки, т;
mq – грузоподъемность крана, т;
k – коэффициент; k = 0 – для кранов с гибким подвесом; k = 1 – для кранов с жестким подвесом груза;
L – пролет крана, м;
L1 – приближение тележки, м.
Расчетное значение рассматриваемой нагрузки с учетом коэффициента надежности по нагрузке yt (см. 9.8) принимается не более предельных значений, указанных в таблице В.2.

Наш пример :
Fh2 = m.v*2 / f = 0,3т . (0,333)*2 / 0,1 = 0,33 kN = 33 кг - эсли взять полная скорост
m = mb/2 + (mc+k.mq).(L - L1) / L = 0 + (0,3 + 0. 1,6т) . 1 = 0,3 т.
v = 20 m/min /60s = 0,333 m/s
Fh2 = m.v*2 / f = 0,3т . (0,1665)*2 / 0,1 = 0,33 kN = 17 кг - эсли взять скорост v/2

И так, видно что Fh2 = 17 кг << Fh1 =100 кг. или 200 кг ??
По моему это парадокс ! - Мнения ??

[ffloyd]

Serge Krasnikov
Вы Конструктор, инженер-механик - это не ПГС думаю ? /Промышленное и гражданское строительство/.
Эсли так, не можете сказать ничего о приложение СНиП - а !?

[ФАХВЕРК]

ffloyd, положение СНиП весьма краткое. Вас ведь интересует практический прием вычисления этой величины? Он приблизителен и достаточно точен.

[ffloyd]

СНиП это закон по нагрузки с тельфера - СП 20.13330.2011, Москва 2011 :


1. Тормозная сила Fh1 :
9.3 Нормативное значение горизонтальной нагрузки, направленной вдоль кранового пути и вызываемой торможением моста электрического крана, следует принимать равным 0,1 полного нормативного значения вертикальной нагрузки на тормозные колеса рассматриваемой стороны крана.

Наш пример :
Fv=1,6т грузоподъемность + 0,3т собственный вес тельфера = 2 т.
Fh1 = 0,1 . 2т. = 200 кг. - эсли взять полный товар на все 4-е колеса.
Fh1 = 0,1 . 1т. = 100 кг. - эсли взять полтора товара, только на 2-х тормозные колеса.
Какая стойность корректна - 100 кг. или 200 кг ???

2. Нагрузка от удара крана о тупиковой упор Fh2 :
В.2 Нагрузка от удара крана о тупиковой упор
Нормативное значение горизонтальной нагрузки F, кН, направленной вдоль кранового пути и вызываемой ударом крана о тупиковый упор, следует определять по формуле
Fh2 = m.v*2 / f
где v – скорость передвижения крана в момент удара, принимаемая равной половине номинальной, м/с;
f – возможная наибольшая осадка буфера, принимаемая равной 0,1 м для кранов с гибким подвесом груза грузоподъемностью не более 50 т групп режимов работы 1К–7К и 0,2 м – в остальных случаях;
m – приведенная масса крана, определяемая по формуле
m = mb/2 + (mc+k.mq).(L - L1) / L

здесь mb – масса моста крана, т;
mc – масса тележки, т;
mq – грузоподъемность крана, т;
k – коэффициент; k = 0 – для кранов с гибким подвесом; k = 1 – для кранов с жестким подвесом груза;
L – пролет крана, м;
L1 – приближение тележки, м.
Расчетное значение рассматриваемой нагрузки с учетом коэффициента надежности по нагрузке yt (см. 9.8) принимается не более предельных значений, указанных в таблице В.2.

Наш пример :
Fh2 = m.v*2 / f = 0,3т . (0,333)*2 / 0,1 = 0,33 kN = 33 кг - эсли взять полная скорост
m = mb/2 + (mc+k.mq).(L - L1) / L = 0 + (0,3 + 0. 1,6т) . 1 = 0,3 т.
v = 20 m/min /60s = 0,333 m/s
Fh2 = m.v*2 / f = 0,3т . (0,1665)*2 / 0,1 = 0,33 kN = 17 кг - эсли взять скорост v/2

И так, видно что Fh2 = 17 кг << Fh1 =100 кг. или 200 кг ??
По моему это парадокс ! - Мнения ??

----- добавлено через ~7 мин. -----
ФАХВЕРК
Вы правда из Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий - Сколко специальный ?!

Вы можете сказат, пожалуйста : - Эсли тельфер 2 тон :
- Какая стойност тормозной сил и удар в буффера , определенна согласно СНиП ?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ffloyd Serge Krasnikov Вы Конструктор, инженер-механик - это не ПГС думаю ? /Промышленное и гражданское строительство/. Эсли так, не можете сказать ничего о приложение СНиП - а !?

Вообще-то могу, тем более о кранах, я их проектирую, приходится читать нормативную литературу строителей, в том числе и рекомендованную вам серию по подвесным путям.
Ну например я знаю, что в вашем конкретном случае можно и вовсе не считать тупиковый упори , в СП Нагрузки и воздействия для такого типа механизма, и его вполне можно принять за истину

[ffloyd]

Serge Krasnikov
Чудесно, вы проектант тельфера - значит вы определяете тормозная сила, действуваща на монорелсь - СКОЛКО ОНА ??????
Это вы надо задать тормозная сыла в Пасспорт телфера - как задание проектирования для инженера ПГС, которы вычисляет телферьный путь !
Вы учили на факультете Подъемно - транспортной технике - И вам надо 100% знать это !!!!

[Serge Krasnikov]

ffloyd, в твоём случае, согласно ваших строительных СП, тормозное усилие составляет 100кг.
Второе, согласно СП Нагрузки и воздействия, п. 9.7 ударные нагрузки об упор рассчитываются только для крепления тупикового упора.
Третье, с чего вы взяли, упругое тело тупикового упора будет составлять 100мм, для вашей двухтонке на упор поставят в лучшем случае резиновую пластину 20мм, а то и этого не поставят, скажут штатной резинкой, что на тельфере стоит обойдетесь
В четвертых, если вы считаете от давления колеса, то в расчет принимаются только приводные колеса
Коточе, читайте матчасть, т.е. нормативную литературу именно вашу, а на мою не зарьтесь, в своей сначала разберитесь.
В пятых, я не тельферы проектирую, а грузоподъёмные краны.

[ffloyd]

Все это я прочитал у СНиП - не надо вам читать сного !
Мне нужны ЧИСЛЕННЫЙ ПРИМЕР - как вы прилагаете эти чертовские формули ?
1. Удар в буфере - численный пример - сколько получается сила ? Ведь формула там за мостовых кранах, а у нас тельфер !
2. Тормозная сыла - то же самое, написанное в СНиП важит для мостовой кран - для тельферя что взять совсем не ясно ?

[Serge Krasnikov]

Тормозная сила, которую ты берешь, не совсем та, для тельфера больше подходит, та которая для поперечной силы т.е. вес тележки (тельфера) + груз умноженной на 0.05
Второе, для удара по тельферу, формула то та, да данные так себе, я уже сказал, никто не будет ставить на твой двухтонный тельфер упругое тело в 100мм, ну разве что мы с дуру поставим резину БР60, но и у нее 100мм не, где-то миллиметров 20...30.

[ffloyd]

Ничего не понимаю !

1. Тормозная сила, = вес тележки (тельфера) + груз умноженной на 0.05 ?
Значит Fт = 0,3 т + 0,05 . 1,6 т = 0,38 т ??
На каком основании - литература ? Вычислите пожалуйста по СНиП - какой параграф берете ?

2. Второе, для удара по тельферу, формула то та !
Вычисли пожалуйста по формуле, численный пример - сколко получится ?

[ZVV]

ffloyd, в СНиП 2.01.07.85 (СП 20.13330.2016) нет указаний по определению горизонтальных нагрузок на строительные конструкции от талей. Поэтому проектировщику приходится подключать воображение и искать аналогии. На что похожа таль? Например, таль похожа на тележку подвесного крана у которого мост неподвижно закреплен к строительным конструкциям. В вашем случае мост это двутавр на котором установлена таль. Тогда согласно пп.9.4 и 9.8 СП 20.13330.2016 расчетное значение горизонтальной нагрузки, вызываемой торможением электрической тележки (в вашем случае тали) равно:
Pгт_р=0,05(1,6+0,3)*1,2=0,114 тс, где
1,6т -вес груза,
0,3т - вес тали,
1,2 - коэф-т надежности по нагрузке.
Что касается удара в буфер. Если считать по приложению А.2 СП 20.13330.2016. Для вашего случая расчетная нагрузка от удара в буфер:
Pгб_р=((300*(0,166)^2)/0,1)*1,2=98 Н =0,01 тс.
Но как уже сказал Serge Krasnikov 100мм хода буфера для тали слишком жирно. На фотографиях в интернете на них вообще нет буферов. Поэтому ход буфера для тали я бы принял 10 мм, не больше. Скорость взял бы номинальную. Половина скорости берется когда на кране установлены концевые выключатели. Сомневаюсь что они есть на тали. Тогда расчетная нагрузка от удара в буфер:
(Pгб_р)'=((300*(0,333)^2)/0,01)*1,2=3991 Н =0,407тс.

[ffloyd]

А какой идиот пишет этих СНиП - и почему там нет тельферов ??? /или по вашему тали - какая разница, не знаю/

Самой массовой внутрецеховый трансспорт - а нет Норм проектирования ???
Давайте мне адрес Института, авторов этих СНиП - я их благословлю от именем всех коллег !
Нормы это закон проектирования - эсли не сможеш определит правильно нагрузки - Конструкция в опасность !
Здес не допускается подключать никакое воображение и искать аналогии - все надо было ясно разписсано !

ПП/
Pгт_р=0,05(1,6+0,3)*1,2=0,114 тс, - тормоз
(Pгб_р)'=((300*(0,333)^2)/0,01)*1,2=3991 Н =0,407тс. - удар
Видно что удар в буфере меродавная горизонталная сила ! Эту силу взят толко на проверка буфера или как реальная продолная сила ?
Эсли сила реальная, она слышком велика - 4х раза больше чем тормозная сила !!
Видно с моих чертежей, я принял продолная сила 0,1 тс - это 0,4 тс мне никак не устраивают !!
В моем случае - поперечные балки Г1, получат двойной изгиб и кручение /а так же большое перемещение/!
Что делать - какие конструктивные меры мне надо против эту большую продольную силу 0,41 тс ?

[ZVV]

Сообщение от ffloyd ...и почему там нет тельферов ??? /или по вашему тали - какая разница, не знаю/

Таль и тельфер это одно и то же, но ГОСТ 18501-73 велит говорит "таль".

Сообщение от ffloyd ПП/ Pгт_р=0,05(1,6+0,3)*1,2=0,114 тс, - тормоз (Pгб_р)'=((300*(0,333)^2)/0,01)*1,2=3991 Н =0,407тс. - удар Видно что удар в буфере меродавная горизонталная сила ! Эту силу взят толко на проверка буфера или как реальная продолная сила ? Эсли сила реальная, она слышком велика - 4х раза больше чем тормозная сила !! Видно с моих чертежей, я принял продолная сила 0,1 тс - это 0,4 тс мне никак не устраивают !! В моем случае - поперечные балки Г1, получат двойной изгиб и кручение /а так же большое перемещение/! Что делать - какие конструктивные меры мне надо против эту большую продольную силу 0,41 тс ?

Значение 0,407 тс получено для удара в буфер при реалистичном подходе к конкретной конструкции. Если считать строго по СП для удара в буфер получится 0,01 тс. Я бы взял в расчет 0,407 тс и считал на них только упоры и их крепление к балкам кранового пути (в соответствии с п.9.7 СП 20.13330.2016).
Для нагрузок на здание я бы взял 0,114 тс от торможения тали. В сериях продольное усилие от торможения воспринимают подкосом от балки пути к верхнему поясу стропильной фермы или балки (смотри серию в посте №21).
Болгария ведь в составе Евросоюза. Есть такой EN 1991-3:2007. Там пункт 2.5.1.2 как раз про горизонтальные усилия от талей на здания.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Посмотрел вашу схему установку балок пути. Серийный вариант с покосом вам не подойдет. Посчитайте поддерживающие балки на изгиб в двух плоскостях. Думаю, 60 кгс боковой нагрузки не должны сильно добавить напряжений.

[ffloyd]

Мне известно что дает Еврокод - тормозная сила 5% всей вертикалной нагрузки - т.е. 5% .2т = 100 кг.
Но сказано, эсли нет по-точные данны определения !
Т.е. это нееангажирующие определение - точные силы надо задавать производитель телфера.
Так и сказано в СНиП -
9.2 Нормативные значения вертикальных нагрузок, передаваемых колесами кранов на балки кранового пути, и другие необходимые для расчета данные следует принимать в соответствии с требованиями государственных стандартов на краны, а для нестандартных кранов – в соответствии с данными, указанными в паспортах заводов-изготовителей.
Проблема в том, что производитель тельфера ничего не дает - а надо, потому что только он знает ети силы, и должен дать их в пасспорт тельфера.
Но никакого контроля нет - и он ничего не дает .
Я монтировал пару машин на металические конструкции - вибрационное решето, классификатор, молотковая мельница, вентилятор и т.д., производство Германии.
Немцы все дают в пасспорт нагрузки с машин - верт, горизонталные, собственная частота колебаний и т.д. - как задание на проектанта ПГС.

Еврокод еще не обязательно прилагать в Болгарии - он принят в еуфории, но нет теория, учебники, техническая литература - ерунда такая .
Евроскептицизм большой, никто не берет на серезно т.н. ЕС - это фалшивый колонизаторской "союз", лидеров нет, Брекзит и т.д., стал за смеха перед вес мир
Так що мы учили по русские книги и учебники - прилагаем то, що учили и знаем. Норми то же старые русские - нагрузки, конструкции и т.д.

Все таки, не сказали мне - кто натворил этот СНиП, где нет нагрузки с тельфера - самого массового транспорта в цехе.
У нас эсть такой НИСИ - Научно-изследовательский строительный институт, который ничего не изследовал - а брал ваш СНиП, без изменениями.

ПП/
Я отправил вопрос - крупномо болгарскому производителю тельферов Подемкран - https://podemcrane.com/.
Получил ответ - тормозная сила 10%.2т = 200 кг, - то же самая сила и для удара в буффере 200 кг !
Так що, твое толкование для удара - 400 кг, тоже субективное, а может быть и вообще неверное .
Здесь именно роль Норм проектирования - СНиП дать единная стойност нагрузки - для приложения всем !
Как сказала ваша пословица - На вкус и на цвет, товарищей нет - сколько людей, только и разных мнении !

[Бахил]

Сообщение от ffloyd Я отправил вопрос - крупномо болгарскому производителю тельферов Подемкран - https://podemcrane.com/. Получил ответ - тормозная сила 10%.2т = 200 кг, - то же самая сила и для удара в буффере 200 кг !

Ну что ты нам голову морочишь? Получил ответ - вот и пользуй.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ffloyd Я отправил вопрос - крупномо болгарскому производителю тельферов Подемкран - https://podemcrane.com/. Получил ответ - тормозная сила 10%.2т = 200 кг, - то же самая сила и для удара в буффере 200 кг !

Никогда не считал Подемкран самой солидной организацией, правда сомневался, я с ними не общался как например с Балканским эхо, но ваш ответ меня убедил в этом. В тележке тали Подемкран, впрочем как и у остальных производителей болгар, в двухтонной тали четыре колеса, и только два из них приводные, да и те расположены с одной стороны, посчитайте по максимуму, давление двух колес умноженное на коэффициент трения 0.12...0.15, очень, очень сомневаюсь, что получите 200кг, наверное вы с менеджером разговаривали

[ffloyd]

Я пользую толко закон СНиП - другие мнения незаконные !
Вопрос так и был -
Сколько стоит тормозная сила и удар в буффере для тельфера, сообразно СНиП ?
(Ньютон и Эйнстеин здесь тоже не важны ! )
Эсли никто не сможет определит их по СНиП - дайте мне Института, издал этих норм - Я спросю у них !