| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 428789
 
Непрочитано 20.12.2017, 17:40
1 | #921
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
более того - в некоторых московских негосэкспертизах даже обычные расчеты не требуют. видел, как люди получали положительное, перебив штампы с ар на кр, удалив фасады + написав кр-овскую пз
В МосОбл как то для одного интересного объекта просили убрать все сведения о металлоконструкциях (расчеты, характерные узлы) т.к. "мы в этом ничего не понимаем"
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2017, 17:45
#922
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,568


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
В МосОбл как то для одного интересного объекта просили убрать все сведения о металлоконструкциях (расчеты, характерные узлы) т.к. "мы в этом ничего не понимаем"
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2017, 19:48
#923
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 747


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Offtop: откуда Вы знаете в чем я разбираюсь в чем нет? по п.5.1 СП56 и в какое постановление он входит, я уже дал исчерпывающую информацию и на данный момент он обязателен, чтобы вы здесь не несли и как раз таки любого нагнуть у эксперта есть весьма весомое обоснование(я бы вас будучи экспертом при желании точно нагнул по данному вопросу), если такой грамотный юридически, в студию пример как вы сняли этот вопрос в ГГЭ Так для справочки юридически и технически грамотный вы наш нормальный уровень ответственности- это не только некоторые производственные здания, а также и жилые и общественные, вот для них и не надо считать на прогрессирующие обрушение, а для производственных надо и все тут, сто раз повторять не буду почему. ЗЫ. прежде чем читать документ, почитайте для начала его название(в данном случае постановление 1521). Очень хочется посмотреть как вы будите в суде судиться по данному вопросу, умный вы наш. И что это за оборот такой "юридическую квалификацию требованию выполнению п. 5.1 СП 56"? расшифруйте если не трудно
Во-первых: вы указали в посте, что нормативно-правовые акты (НПА): постановление Правительства № 1521 - это тот же фед. закон №384-ФЗ. Так вот эти документы, спешу вас просвятить, принимают и утверждают разные люди на разных уровнях, сами прочитаете, кто-чего. Поэтому по иерархии фед. законы ВЫШЕ постановлений Правительства. И не важно как это постановление Правительства называется. Тут все верно?
Во-вторых: вы сказали, что постановление Правительства № 1521 - дополняет №384-ФЗ. Федеральные законы - не дополняют, их или отменяют или вносят изменения ДРУГИМ фед. законом.
В-третьих: даже сейчас вы пишите, "прежде чем читать документ, почитайте для начала его название". Я отлично знаю название, но название не ставит в один уровень с фед. законом постановление Правительства.
Учитывая сказанное выше можно сделать вывод что в юридической технике вы, мягко говоря, "плаваете", но пишите на здесь, выдавая за истину. Я вам просто посоветовал почитать и изучить вопрос иерархии, а получил необоснованный хейт типа "вы не преподаватель, мы не студенты" и прочее. Ну ОК.

Теперь квалификация п. 5.1 СП 56.13330: Требование безусловно входит в "обязательный" перечень, что установило Правительство постановлением №1521, но оно противоречит ч. 6 ст. 16 №384-ФЗ, налицо правовая коллизия. Почему? п. 5.1 СП 56.13330 говорит что производственные здания и сооружения ЛЮБОГО уровня ответственности (пониженного в том числе) должны обладать "устойчивостью к прогрессирующему обрушению, подтвержденных соответствующими расчетами.", ч. 6 ст. 16 №384-ФЗ - устанавливает учет аварийной ситуации ТОЛЬКО для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности. Тут можно утверждать, что НЕ ТОЛЬКО для повышенного уровня, но если почитать диспозицию статьи, то про "иные уровни" нет ни слова, и иных оговорок нет. Все четко: "...При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация...".
Так вот юридич. коллизия налицо, а еще с времен римского права (всё то, на что опирается наша система права) главным способом преодоления (выяснения какой норме следовать) юридической коллизии является принцип иерархии нормативно-правовых актов (НПА), то есть, если противоречащие друг другу акты изданы разными органами, то применяется акт, обладающий более высокой юридической силой. Поэтому выход из данной коллизии - применение ч. 6 ст. 16 №384-ФЗ, вместо противоречащему ей в части п. 5.1 СП 56.13330, т.к фед. закон имеет бОльшую юридическую силу чем постановление Правительства. И Минстрой в письме, это уже признал, но вы сильнее Минстроя в вопросах юр. техники. Кроме того по ГОСТ 27751 расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС-3, а также (на добровольной основе) зданий и сооружений класса КС-2 (но пункт 5.2.6 этого ГОСТа не обязательный по постановлению Правительства № 1521, поэтому его просто пролистаем, кроме того, там еще "массовость пребывания людей" и глупости про "спец. мероприятия, исключающие прогр. обрушение").

Судиться у меня - не получится, т.к. мы не проектируем и не строим производственные здания. ГлавГосЭкспертизу я не проходил с производственным объектом, только опоры связи, спортивные сооружения и авиационка. Что же скажут нам эксперты субъектных ГосЭкспертиз? А то, что вы из-за очередного "эксперта" для зданий норм и пониж. уровня выполнили требования по прогрессир. обрушению - это вы просто "прогнулись" и смалодушничали "суд примет сторону ГГЭ", и, в итоге, деньги заказчика или налогоплательщиков потратили, спасибо. Просто признайте это.



Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Ну да, т.е. если в ФЗ ничего не сказано про расчет ж/б конструкций по наклонным сечениям, то и в СП этого быть не должно
Речь не о том что есть в СП, то чего нет 384-ФЗ, а об противоречиях. Видите разницу?
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта

Последний раз редактировалось Солидворкер, 20.12.2017 в 21:26.
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2017, 20:09
#924
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,568


я не понял в чем противоречие? где в ФЗ написано что именно производственные здания нормального уровня ответственности не надо считать на аварийную ситуацию? еще повторю жилье и прочие не считаем, а производственные да, пока эту дебильную фразу не уберут из СП. И не надо про деньги налогоплательщика, все с ног на голову, вы почему в этом эксперта не упрекаете? а мол ты должен там с пеной у рта доказывать ради экономии денег, а иначе"прогнулись" -это что бред? это эксперт должен экономить гос деньги, более того на перерасход он должен обращать внимание, а не проектировщик, когда речь идет о гос. деньгах. И ещ расчет на аварийную ситуацию-это не совсем одно и тоже расчета на устойчивость против прогрессирующего обрушения. И еще в строительстве если одно противоречит другому , то принимается более жесткое требование.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2017, 20:20
| 1 #925
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Отчитываться непонятно кому мне не интересно.
Дело не в отчетах - появляется некий коллега, который всем пытается доказать что можно посудиться - и опа, нет проблем. А на самом деле это идиотское решение, которое во всех случаях приведен либо к смене проектировщика, либо к смене заказчика. Ему говорят о том, что на противоречия всем класть (он этого не знает, т.к. видать мало в экспертизах бывал), он же все стоит на них, забывая видать - в какой стране живет и как отлаженно тут все работает.

Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Речь не о том что есть в СП, то чего нет 384-ФЗ, а об противоречиях.
Вы пост мой читали? Вот ссылка - https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=913
Там жирным выделено именно слово расширять и именно на него был ответ. А ваше сообщение про противоречия в этом контексте - это как "один зеленый, другой в Африку" - никакой связи.

Последний раз редактировалось Солидворкер, 20.12.2017 в 21:25.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2017, 21:27
#926
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,425
<phrase 1=


Я вынужден поставить вас перед выбором: вернуться в конструктивное русло и личные разборки учинять в личке, либо, тема будет закрыта.

PS Немного почистил ваши взаимные нападки.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2017, 22:00
1 | 1 #927
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,929


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
я не понял в чем противоречие? где в ФЗ написано что именно производственные здания нормального уровня ответственности не надо считать на аварийную ситуацию? еще повторю жилье и прочие не считаем, а производственные да, пока эту дебильную фразу не уберут из СП.
Умение читать и применять законы - не так просто, как может показаться на первый взгляд. Приведенная цитата явно свидетельствует, что Вы пока такими навыками не овладели ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 05:45
#928
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Пример.
Россия, 2017 год.
Уговорено и договорено, что деньги под окончательный расчет в проектную организацию будут перечислены заказчиком только в случае прохождения государственной экспертизы с положительным заключением.
Деньги - это 2 тире 5 месяцев зарплат всем сотрудникам (а ещё и премия за своевременное положительное). А ещё стадия "Р" в дальнейшем.
Конкуренция на рынке проектирования сейчас широкая. Не хотите таких условий, не надо.
Что ж, директива сверху, не выёживаться.
Ну и не выёживаешься. Покипишь как самовар, помашешь письмами, побурлишь в интернете, помашешь законами, даже выйдет руководитель проектов с представителем заказчика на вышестоящее руководство эксперта! А там тебе говорят: знаем, но ни чем помочь не можем. Выполняйте требование СП.
Ну и сделаешь свою работу.

А коронная фраза: "Не мой уровень". Не более, чем правда. Я не могу прыгать через руководство. Я могу лишь предложить им вариант решения проблемы, при этом не гарантирую его стопроцентный положительный исход. А в тихаря, как таинственный супергерой, действовать не собираюсь. Ибо
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Умение читать и применять законы - не так просто, как может показаться на первый взгляд.
И уж совсем не просто в реалиях нашей страны и отрасли, где документы печатаются и изменяются с завидной скоростью. И если начать проверять каждый пункт каждого СП, то можно завернуть любой проект раз 15-ть...
Нужно больше прецедентов от юридически грамотных организаций. Освещенных, наверное, в нострое прецедентов.
Как говорится, только смелым покоряются моря.
Ну вот серьёзно, никто же пока тут не отписался о том как победил систему в ГГЭ. На чистом примере. Все только говорят, что борьба наше всё. И что юридически вы не грамотны. Ребят, в 2016-2017 году кто-то прошел ГГЭ по производственным зданиям норм уровня, повышенного уровня обойдя такие официальные замечания? Именно обойдя (письмом ли, законом или судом), а не выполняя?
У нас впервые такой вопрос пришел. Какая уж борьба?))) Offtop: Без неё прошли...Считай, сдались и прогнулись

И уж, что значительно важнее психологически, у каждого свой опыт общения с экспертизой. И каждый вещает со своей колокольни. Кто перешагнул барьер, тому Слава и почет. На полном серьёзе.
А кто не смог перешагнуть барьер высотой в полгода зарплат, тот дурак

По поводу денег заказчика.
Заказчик через представителя всегда предупрежден, что из-за вот таких то коллизий в нормах, тебе заказчик придется переплатить за дополнительные вертикальные связи в уровне ферм по каждым рядам колонн или за увеличенное армирование плиты, или за неразрезность и повышенное сечение прогонов, или за дополнительные связи, которые честно говоря, не всегда и лишние. Или за всё вместе. Заказчик узнает способы решения проблемы, и решения через суды ему чаще всего не очень то и нравится.

Offtop: Всё что написано выше это ИМХО и малодушие
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.

Последний раз редактировалось Митрич, 21.12.2017 в 05:55.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 10:04
#929
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,568


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Умение читать и применять законы - не так просто, как может показаться на первый взгляд. Приведенная цитата явно свидетельствует, что Вы пока такими навыками не овладели ...
хорошо что я в этом не одинок, как видно из этой темы, эксперты из ГГЭ тоже пока этими навыками не овладели
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 10:57
#930
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Речь не о том что есть в СП, то чего нет 384-ФЗ, а об противоречиях. Видите разницу?
Так СП в нынешних реалиях это прямое следствие ФЗ. Я тоже искренне не понимаю логики. ФЗ диктует:
1 повышенный уровень проверяй всегда;
2 Далее есть статьи 5 и 6, которые говорят, что перечень не в рот компот как важен и только он обеспечивает минимальные требовантя для полного соблюдения ФЗ;
3 В перечне находятся СП, в которых описано куча всего, чего нет в ФЗ, в том числе наш любимый п. 5.1, а так же много других требований для конкретных сооружений и конструкций;
4 На мой взгляд все эти требования, да и вообще все СП расширяют 384 ФЗ, что, по словам IBZ не допустимо;
5 Выходит я в любом СП могу использовать любые пункты, которые мне нравятся, и игнорировать остальные.

Где в мои заключениях нарушена цепочка понимания НПА?
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 11:15
#931
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,568


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
4 На мой взгляд все эти требования, да и вообще все СП расширяют 384 ФЗ
нельзя так говорить, я сказал что дополняют, мне сразу сказали, что я не грамотен юридически
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 11:27
#932
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
нельзя так говорить
А как можно-то? Как трактовать это все. И кипиша я не понимаю. Одно дело - разночтения, тут полностью согласен. К примету был-бы пункт "аварийную ситуацию следует учитывать только для зданий и сооружений повышенного уровня...", все, точка, для остального учитывать не нужно, т.е. выходим на противоречие с п. 5.1. Но имеем-то совсем другое, а уж как это обозвать грамотно (дополнение, расширение, продолжение (ведь статьи 5 и 6 имеют практически прямую ссылку на этот пункт, т.е. он является частью ФЗ)) и что это будет значить юридически хочется понять. Но уж точно это не противоречие.
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 11:30
#933
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,568


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
и что это будет значить юридически хочется понять..
у IBZ спроси, он лучше знает, я же не умею "читать и применять законы"
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 11:30
#934
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Статья 5 Федерального закона. Пункт 2.

2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.

И вроде добавить нечего.
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 11:31
#935
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Ну и вишенкой ко всему этому буквоедству в ФЗ речь о "аварийной ситуации", СП же говорит о "прогрессирующем обрушении". Можно и тут доказательства с юридической стороны, что тождественные понятия?
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 11:43
#936
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,568


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Ну и вишенкой ко всему этому буквоедству в ФЗ речь о "аварийной ситуации", СП же говорит о "прогрессирующем обрушении". Можно и тут доказательства с юридической стороны, что тождественные понятия?
я уже про это тоже говорил
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 12:11
| 1 #937
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


Пример полноценного противоречия ФЗ и СП - это СП 14.13330.2014 и эта фраза:
При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 12:13
#938
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,568


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Пример полноценного противоречия ФЗ и СП - это СП 14.13330.2014 и эта фраза:
При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются.
а где в ФЗ про прогрессирующие обрушение говориться? Вот с ГОСТ 27751 может и есть противоречие, надо разбираться. моно так сказать, если в сейсмике и все требования выполнены, то на прогрессирующие обрушение считать не надо, в несейсмических надо. Ну так естественно не надо: Сп14..4.1 При проектировании зданий и сооружений надлежит:


Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента.
в сейсмике и так и сяк надо на прогрессирующие считать. собственно одно другим дублируется
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 21.12.2017 в 12:24.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 12:26
#939
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
ФЗ
в ФЗ говорится об аварийной ситуации (отказ элемента - частный случай), прогрессирующее обрушение - это следствие. Если именно так рассуждать, то можно предположить что цисс не настаивает на каких то специальных расчетах по недопущению обрушения здания при сейсмическом воздействии (отдаленная аналогия иностранных походов - хорошо что нормотворцы еще про частые землетрясения не прочитали ). Но из практики мы знаем, что цисс имеет ввиду то, что имеет - если вы используете их замечательный СП, то можете не рассматривать ситуации с удалением элементов. Впрочем вот тут экспертиза непоколебима и трактует правильно.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 13:01
#940
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,929


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
3 В перечне находятся СП, в которых описано куча всего, чего нет в ФЗ, в том числе наш любимый п. 5.1, а так же много других требований для конкретных сооружений и конструкций;
4 На мой взгляд все эти требования, да и вообще все СП расширяют 384 ФЗ, что, по словам IBZ не допустимо;
5 Выходит я в любом СП могу использовать любые пункты, которые мне нравятся, и игнорировать остальные.
Такое понимание, точнее непонимание, будет до тех пор, пока совершенно четко не уясните себе разницу между ФЗ, постановлениями правительства, Градостроительным кодексом, ГОСТами и СП. Сейчас же могу только порекомендовать еще раз внимательно перечитать пост 923 от DonMof .
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08