Методические материалы по разработке СТУ и СМИС, СМИК, СУКС
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Допустимый крен фундамента отдельно стоящей опоры

Допустимый крен фундамента отдельно стоящей опоры

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.06.2016, 15:56 #1
Допустимый крен фундамента отдельно стоящей опоры
AVO
 
РФ
Регистрация: 29.12.2010
Сообщений: 588

Здравствуйте!
Собственно, вопрос в заголовке. Кто какой предельный крен берет?
Я всегда беру предельно допустимый крен фундамента по п. 5.18 Пособия по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под технологические трубопроводы (к СНиП 2.09.03-85) равным 0,002. И все время получаю от заказчиков по шее, что у меня ну очень огромные фундаменты под разнесчастные трубы 300-го диаметра с водой там, с паром. В качестве примера тыкают меня носом в существующие опоры, фундаменты у которых 2,1х2,1 м, вот, говорят, стоит уже десятки лет и крениться не собирается. Я же ставлю под такие же трубы рядом опору, заглубляю ее на ту же отметку, и получаю размеры 3х2,4 м. При этом если не ограничивать крен, или хотя бы ограничить его значением 0,004, то у меня тоже бы прошла подошва 2,1х2,1 м. Вот.
Стал по данному вопросу рыться в актуальных нормативных документах. Что нашел.
СП 43.13330.2012 раздел 8.3 про допустимый крен деликатно умалчивает. п. 8.3.24 повторяет требования упомянутого Пособия к допустимому отрыву подошвы, а также к ограничению давления на грунт. И все, про крен ни слова.
В СП 22.1330.2011 даны значения предельных деформаций. Так вот что меня смутило: для допустим дымовых труб предельный крен написан 0,005 при высоте менее 100 м. Неужели же труба высотой 90 м менее ответственна, чем моя опора Хотя там же рядом для антенных сооружений крен вообще 0,001 или 0,002. И, опять же, трубы считают с учетом крена. В общем, запутался я.
Я продолжаю по-прежнему ограничивать крен величиной 0,002 и воевать с заказчиками каждый раз.
Вопрос такой:
1. Какой предельный крен берете Вы при практических расчетах? Речь идет именно об фундаментах опор под технологические трубопроводы, отдельно стоящих или эстакад.
2. Буду благодарен любой литературе на тему расчета крена и на тему предельного крена опор под трубопроводы. Может, я чего не знаю?
Всем спасибо за прочтение, хорошего настроения и отличного дня.
Жирным шрифтом отмечены исправления от 30.06.16.

Последний раз редактировалось AVO, 30.06.2016 в 09:28. Причина: Опечатка
Просмотров: 8265
 
Непрочитано 30.06.2016, 08:35
#2
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,318


Если нет ограничений по технологическому заданию, то крен ф-та стойки такой, чтобы эта стойка при той жесткости, которая она имеет, горизонтально не прогнулась более чем на 1/75 вылета консоли.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.06.2016, 08:49
#3
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Если нет ограничений по технологическому заданию, то крен ф-та стойки такой, чтобы эта стойка при той жесткости, которая она имеет, горизонтально не прогнулась более чем на 1/75 вылета консоли.
Вот я тоже думал на этот счет. Я рассуждал в том ключе, что мне надо посчитать прогиб от горизонтальных воздействий (трубы плюс ветер), добавить к этому прогибу высоту опоры, помноженную на крен фундамента, и чтобы было не более 1/75 высоты опоры.
Вроде как СП 43 (исправлено) не возражает против такого подхода.
Смущает только п. 5.18 пособия, ведь написали ж там зачем-то это требование... Но сколько я пересмотрел обследований этих существующих опор... Ни одна у меня на крен не прошла, уже применю все коэффициенты неодновременности, нормативную нагрузку высчитаю с точностью до третьего знака, и один черт получится какой-нибудь 0,00235. И вроде как ничего, стоят те опоры, нареканий нет, так что наверное все же можно больше.

Последний раз редактировалось AVO, 30.06.2016 в 09:27. Причина: Опечатка
AVO вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2016, 09:14
#4
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,318


СП 48 обязателен для применения?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2016, 09:19
#5
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
СП 48 обязателен для применения?
Я полагаю речь о СП 43.
Для себя придерживаюсь п2 таблицы Д1 СП22 (0,006) ну и 1/75 смотрим конечно, при этом очень редко эти параметры решают, чаще отрыв стал беспокоить, особенно когда ветер по пособию да еще и с пульсацией
Николай Г. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.06.2016, 09:26
#6
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr
СП 48 обязателен для применения?
Я полагаю речь о СП 43.
Ой, прошу прощения, конечно же речь об СП 43. СП 43 да, обязательный. Но в нем крен не ограничивают. А пособие, в котором ограничивают - не обязательное. Спасибо, Николай, что поправили, сейчас исправлю в своих постах.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Для себя придерживаюсь п2 таблицы Д1 СП22 (0,006) ну и 1/75 смотрим конечно, при этом очень редко эти параметры решают, чаще отрыв стал беспокоить, особенно когда ветер по пособию да еще и с пульсацией
Дык там же вообще относительная разность осадок, а не крен? Ежели бы 0,006, то да, никаких проблем, отрыв подошвы будет определяющим.
Если уж притягивать за уши таблицу Д.1, то я бы п. 6 бы принял. Опора же жесткое сооружение, и высота меньше 100 м. Там 0,004.
AVO вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2016, 09:42
#7
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Дык там же вообще относительная разность осадок, а не крен?
Ну суть та-же для сооружения - перепад по вертикали, только для единого фундамента креном выражается, а для отдельностоящих разностью осадок.
Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Опора же жесткое сооружение, и высота меньше 100 м. Там 0,004.
Возможно так правильнее для отдельностоящих опор, но уже давно вскользь смотрю на это, и вопросов никогда не было. Думаю и в 0,004 легко вписываться буду, как нить обращу внимание на ближайшем объекте)
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2016, 09:43
#8
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,318


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
СП 43 да, обязательный. Но в нем крен не ограничивают.
Тогда рекомендации пособия можете принимать, а можете не принимать.

Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
за уши таблицу Д.1, то я бы п. 6 бы принял
Я бы принял примечание к таблице, п. 7.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2017, 09:10
#9
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 530


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Если нет ограничений по технологическому заданию, то крен ф-та стойки такой, чтобы эта стойка при той жесткости, которая она имеет, горизонтально не прогнулась более чем на 1/75 вылета консоли.
В таком случае считать надо совместную схему опора-фундамент-основание, а это уже определенные танцы с бубном, т.е. всякие коэффициенты постели, упругие связи, объемники и т.п.
А если посчитать сначала, допустим башню, которая от действующих на неё нагрузок выгнется на 1/75, а потом посчитать фундамент без ограничения крена, то в итоге суммарная деформация верхней точки консоли вылезет за эти 1/75.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Уважаемый ТС, не появилось ли свежих мыслей за прошедшее время?
ник25 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.12.2017, 13:00
1 | #10
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Уважаемый ТС, не появилось ли свежих мыслей за прошедшее время?
День добрый! Нет, не появилось.
Придерживаюсь того, что озвучил в #3: считаю перемещение верха опоры от крена, добавляю к нему прогиб от горизонтальных нагрузок, и суммарное перемещение сравниваю с предельным. Передельный надо бы брать по СП 20, а там для нашего случая ничего нету. Зато есть в СП 43.13330, п. 8.3.23, и это 1/75 высоты.
Этим и руководствуюсь (хотя, если честно, ограничиваю 1/150 от высоты. КСС, стыдно, но не могу с собой ничего поделать).
AVO вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2017, 13:17
#11
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 530


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
День добрый! Нет, не появилось.
Придерживаюсь того, что озвучил в #3: считаю перемещение верха опоры от крена, добавляю к нему прогиб от горизонтальных нагрузок, и суммарное перемещение сравниваю с предельным. Передельный надо бы брать по СП 20, а там для нашего случая ничего нету. Зато есть в СП 43.13330, п. 8.3.23, и это 1/75 высоты.
Этим и руководствуюсь (хотя, если честно, ограничиваю 1/150 от высоты. КСС, стыдно, но не могу с собой ничего поделать).
Есть еще старый справочник проектировщика под ред. Николаева 1965 г. И там есть расчет "качающихся" фундаментов, где смещение верхней точки опоры рекомендуют допускать не более 2см. У меня опора под 10м, 1/75 для неё - 13,3см, 1/150=6,66см. Т.е. даже при Вашем 1/150 в запас выйдет в 3 раза больше рекомендованных, что опять же заставляет задуматься.
Вообще во всех расчетах опор в этом справочнике учитывается вертикальный отпор грунта, который при расчете обычных фундаментов редко учитывается. Вы в своих расчетах его учитывали?
У меня еще и грунты просадочные. Поэтому для расчета крена, чтобы хоть как то учесть просадку, приходится вводить Е при полном водонасыщении (2,5..4МПа), что при допустимом крене 0.002 превращает фундаменты в массовое захоронение бетона.
ник25 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2017, 06:27
#12
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Есть еще старый справочник проектировщика под ред. Николаева 1965 г. И там есть расчет "качающихся" фундаментов, где смещение верхней точки опоры рекомендуют допускать не более 2см. У меня опора под 10м, 1/75 для неё - 13,3см, 1/150=6,66см. Т.е. даже при Вашем 1/150 в запас выйдет в 3 раза больше рекомендованных, что опять же заставляет задуматься.
Вообще во всех расчетах опор в этом справочнике учитывается вертикальный отпор грунта, который при расчете обычных фундаментов редко учитывается. Вы в своих расчетах его учитывали?
У меня еще и грунты просадочные. Поэтому для расчета крена, чтобы хоть как то учесть просадку, приходится вводить Е при полном водонасыщении (2,5..4МПа), что при допустимом крене 0.002 превращает фундаменты в массовое захоронение бетона.
Нет, отпор грунта я не учитывал, все считал по самым обычным формулам из курсача по основаниям и фундаментам =) Думаю, все эти учеты отпора вводятся как раз по тем же причинам, чтобы не зарывать бетон в землю ради двух труб.
В справочнике имеется ввиду маятниковая опора? Или прям вот так вот опора скользящая, а фундамент качающийся? Не может же быть такого...

----- добавлено через ~19 мин. -----
Поглядел очень бегло справочник Николаева. Ну как-то что-то мне эти качающиеся, чего-то я их побаиваюсь...
Ни разу не видел на стройке нормальное выполнение обратной засыпки пазух котлована. Пока какой-нибудь надзор смотрит, еще что-то там уплотняют, как никто не смотрит (вернее они думают что никто не смотрит) - тупо засыпают, в лучшем случае ковшом по-хлопают сверху для приличия. Очень часто ведь такие фундаменты строят не строители, а специалисты по самой сети, освоившие это дело чтобы объемы на сторону не отдавать. А мы в расчете берем и учитываем горизонтальный отпор грунта, которого не будет при плохой обратной засыпке. Да, не моя ответственность, да, перерасход бетона, да, трус =)
Ну и плюс расчетом трубопровода должна быть учтена возможность смещения верха фундамента на 2 см, вдруг там где углы поворота с опор спрыгивать начнут.

----- добавлено через ~31 мин. -----
Ну и плюсом хотел бы обратить внимание: 2 см дано для низкой опоры. Высота опоры - что-то около двух метров. выходит, крен у нас - 0,01 Ну ваще же много.
Думаю, не стоит смешивать смещение качающегося фундамента и предельный горизонтальный прогиб стойки. Разные это вещи.

Последний раз редактировалось AVO, 25.12.2017 в 07:04.
AVO вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2017, 10:09
#13
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 530


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Ну и плюс расчетом трубопровода должна быть учтена возможность смещения верха фундамента на 2 см, вдруг там где углы поворота с опор спрыгивать начнут.
Ну от 1/75 1/150 консоли же не спрыгивают)

Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Очень часто ведь такие фундаменты строят не строители, а специалисты по самой сети, освоившие это дело чтобы объемы на сторону не отдавать. А мы в расчете берем и учитываем горизонтальный отпор грунта, которого не будет при плохой обратной засыпке. Да, не моя ответственность, да, перерасход бетона, да, трус =)
Согласен, но вот при проектировании неподвижки с боковой силой под 300тс без учета его работы уже никак.


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Ну и плюсом хотел бы обратить внимание: 2 см дано для низкой опоры. Высота опоры - что-то около двух метров. выходит, крен у нас - 0,01 Ну ваще же много.
Думаю, не стоит смешивать смещение качающегося фундамента и предельный горизонтальный прогиб стойки. Разные это вещи.
Это да. Хренкренотень какая-то.
ник25 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2017, 11:42
#14
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Ну от 1/75 1/150 консоли же не спрыгивают)
Да вот есть такое. По идее-то прогиб же ограничивается из разных соображений, как то: технологические, эстетика, конструктивные... Так вот технологические ограничения должен нам задать технолог, который трубу проектирует: чтобы ваша опора не сдвинулась дальше 1,5 см, и баста. Или не должен? Ну, задают же требования к жесткости фундаментов под станки, когда это критично...
Ни разу я такого от технологов не видал. Нам, говорят, нисколько нельзя, пусть у вас прогиб нолю будет равен. Их позиция понятна, они в расчет мою опору абсолютно жесткой задают, моя тоже понятна,у меня по сопромату прогиб не равен нолю никогда (невесомые балки без нагрузок не в счет), непонятно что делать.
AVO вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2017, 12:30
#15
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 530


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Да вот есть такое. По идее-то прогиб же ограничивается из разных соображений, как то: технологические, эстетика, конструктивные... Так вот технологические ограничения должен нам задать технолог, который трубу проектирует: чтобы ваша опора не сдвинулась дальше 1,5 см, и баста. Или не должен? Ну, задают же требования к жесткости фундаментов под станки, когда это критично...
Ни разу я такого от технологов не видал. Нам, говорят, нисколько нельзя, пусть у вас прогиб нолю будет равен. Их позиция понятна, они в расчет мою опору абсолютно жесткой задают, моя тоже понятна,у меня по сопромату прогиб не равен нолю никогда (невесомые балки без нагрузок не в счет), непонятно что делать.
Вот по идее, в случае подвижных опор смещение же допускается. У меня катковые опоры, там размер закладной в направлении трубопровода - 340мм, минус краевые расстояния и толщины ограничителей - всяко не меньше 200мм получится, т.е. вроде бы как 200 мм труба туда сюда катается и никого это не волнует, на неподвижках в ноль уйдет. А мы тут сантиметр ловим несчастный со своими кренами.
А п. 5.4 Пособия "горизонтальная нагрузка, направленная вдоль оси эстакады, от сил трения в подвижных частях трубопроводов воспринимается пролетным строением и при наличии анкерных опор на промежуточные опоры не передается..".
Складывая эти два пункта, можно сделать вывод, что для промежуточных подвижных опор на крен вообще можно забить, а для неподвижек принимать 0.002.

Последний раз редактировалось ник25, 25.12.2017 в 12:42.
ник25 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2017, 13:03
#16
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Складывая эти два пункта, можно сделать вывод, что для промежуточных подвижных опор на крен вообще можно забить, а для неподвижек принимать 0.002.
Ну, при наличии пролетного строения, да, так и есть. А если опора отдельно стоящая, то нет, не забить =)

У нас получается труба с одной стороны, а с другой - опора. Они друг на друга действуют силой трения. Трубу мы рассчитываем как опертую на жесткие и ровные опоры. И надо определить критерий, по которому наша конструкция, которая под нагрузкой неминуемо деформируется, еще попадает под определение "жесткая и ровная", тот есть ее жесткости хватает, чтобы ее в расчет трубы можно было жесткой заводить. Пособие вот дает такой критерий 1/75 от высоты. Остается надеяться, что это критерий в пособии взят не с потолка.
А так я продолжаю делать 1/150 для промежуточных, для неподвижек долго чешу репу, и тоже делаю 0,002. Правда, с 300 тс от неподвижки, да еще 10 м высотой, не сталкивался. Максимум было 21 тс, да на низкой опоры, и то извинялся технолог, вот говорит так и так, плечи разные, ничего не сделать, в другое место не воткнуть неподвижку.
AVO вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2017, 13:13
#17
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 530


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Ну, при наличии пролетного строения, да, так и есть. А если опора отдельно стоящая, то нет, не забить =)
Хорошее замечание, не заметил.

Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Пособие вот дает такой критерий 1/75 от высоты. Остается надеяться, что это критерий в пособии взят не с потолка.
Не с потолка, это п. 10.2.3 СП 20.13330.2011, который переписан из предыдущего СНиПа.


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
А так я продолжаю делать 1/150 для промежуточных, для неподвижек долго чешу репу, и тоже делаю 0,002. Правда, с 300 тс от неподвижки, да еще 10 м высотой, не сталкивался. Максимум было 21 тс, да на низкой опоры, и то извинялся технолог, вот говорит так и так, плечи разные, ничего не сделать, в другое место не воткнуть неподвижку.
Да не, 300 тс на подземную неподвижку, на 10м - там катковые опоры). В общем посмотрим, что скажет экспертиза.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2017, 15:16
#18
REGINA 10


 
Регистрация: 10.08.2010
Сообщений: 197


п.10 в СП 20.13330.2011- это снеговые нагрузки, а не допустимые прогибы
__________________
Расчет и конструирование ж/б
Санкт-Петербург
REGINA 10 вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2017, 15:27
#19
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 530


Цитата:
Сообщение от REGINA 10 Посмотреть сообщение
п.10 в СП 20.13330.2011- это снеговые нагрузки, а не допустимые прогибы
Да, Вы правы, п. 10 в СП 20.13330.2011 - снеговые нагрузки.
Но п. 10.2.3, который находится в главе 15, ограничивает предельные прогибы
ник25 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Допустимый крен фундамента отдельно стоящей опоры

Система Техэксперт
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Шпунт Ларсена в качестве фундамента под опоры трубопровода pelmewer Конструкции зданий и сооружений 0 07.04.2016 08:30
Мачты. Каким образом можно уменьшить радиус фундамента оттяжек в зависимости от высоты опоры Tannny Металлические конструкции 2 06.03.2014 14:00
Как задать свайный ростверк фундамента под отдельно стоящую колонну в Лире gurikovs Основания и фундаменты 6 03.08.2009 15:31
крен фундамента металлокаркаса serserserserser Металлические конструкции 18 20.03.2008 16:36