[rvp]

Здравствуйте! Мучает вопрос: Требуется ли анкеровка поперечной арматуры перекрытия монолитного безригельного каркаса снизу?
Т.е. возможно ли установить поперечную арматуру в перекрытие с помощью каркаса в виде гребенки (расчески) ? Верхний конец приварен к продольной арматуре (или огибает её), а нижний конец свободен? Возможны ли такие решения для гладкой арматуры А240 , или только для периодического профиля А500СП? Если нельзя, то спасет ли ситуацию крюк на нижнем конце поперечной арматуры? можно ли гнуть так А500СП?
Заранее большое спасибо за ответы!

[mainevent100]

Сообщение от realdoc И показал, что опираясь только на букву нормативных документов Вы не сможете ни подтвердить, ни опровергнуть ни одного расчета.

а я не о расчете говорил, а о конструктивном требовании, четко обозначенном СП. Вы это проигнорировали.
Вообще давайте разделим:

1. По поводу судебных экспертиз, которые и стали предметом спора изначально.
   Любой эксперт, дающий заключение об аварийном состоянии, понимает, что причиной этого состояния является совокупность факторов (очень редко, когда причина однозначна. этот случай мы не обсуждаем). Эксперт должен отразить в отчете все эти факторы. Считаете, он умолчит о несоответствии конструктивному требованию СП, даже если будет понимать, что основная причина была не в этом?
   Вы же утверждаете, что можно отрицать ошибки проекта фразой "а докажите, что так нельзя". Требование СП - доказательство.

1. По поводу Вашей плиты. Давайте не путать плиту по стальным балкам или профлисту (отношение пролетов более 2) к плите, опертой по контуру на монолитные балки (а если на колонны?).
   В Ваших постах чередуются разные схемы одной и той же конструкции, то Вы говорите, что плита делится трещинами на несколько участков, работающих в одном направлении, то говорите о конвертной схеме. Так как она работает?
   Представьте ссылку на какой-нибудь учебник (Байков, Карпенко или кто другой), рекомендации или хотя бы диссертации, в которых говорилось бы о том, что плиту, опертую по контуру, можно армировать только в одной направлении; что допускаются трещины, которые приведут плиту к состоянию, которые Вы и рассчитывали. Утверждения, что Вы понимаете дух СП, поэтому можете отступать от сложившейся практики проектирования и конструировать так, как считаете нужным - не убедительны. Если и принимаете нестандартное решение (или есть подтверждения, что оно стандартное?), необходимо подтверждать это чем-то - численным экспериментом (нелинейный расчет) или натурным испытанием. Это похоже на мою тему о шарнирном опирании монолитной балки на колонну. Помнится, Вы высказались, что такое решение может быть реализовано. Но большинство сказали, что такое решение - бред. Все они не понимают духа СП? Подтверждения возможности такого решения в литературе я не нашел, а считать в ансисе никто не захотел Тоже считаете это решение стандартным?

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 Представьте ссылку на какой-нибудь учебник (Байков, Карпенко или кто другой), рекомендации или хотя бы диссертации, в которых говорилось бы о том, что плиту, опертую по контуру, можно армировать только в одной направлении;

Вы Байкова выше своей цитаты почитайте, формулу 11.39. И покажите, что в нее нельзя подставлять нулевые значения отдельных моментов. Докажите, что нельзя или покажите, где написано что нельзя. Покажите, что нарушаются условия равновесия или что случается по Вашему?
Сам Байков ниже пишет о РЕКОМЕНДУЕМОМ соотношении между моментами. В частности известная формула Гвоздева сводит формулу к одному значению таким образом, что при соотношении сторон плиты допустим 1:1,5 армирование во всех направлениях будет одинаковым. Т.е. в одном из направлений допускается образование пластического шарнира и за счет этого усилия в плите выравниваются таким образом, что уравнения равновесия все равно выполняются.

Сообщение от mainevent100 а я не о расчете говорил, а о конструктивном требовании, четко обозначенном СП. Вы это проигнорировали.

Я не проигнорировал. Я Вам объяснил, что это требование к данному случаю не относится. Оно относится к случаю, когда обеспечение прочности во втором направлении нужно Вам для выполнения условий равновесия. Если Вы так подойдете к расчету плит по формуле 11.39 Байкова - у вас тоже может оказаться, что "упругое" усилие в одном из направлений будет превышать предельное усилие. Но Байков вам говорит - ничего страшного - включится арматура другого направления. И формула Гвоздева Вам тоже самое скажет - соотношение 1:1,5, одна арматура потекла, ничего страшного, включается вторая. Потекла - ничего страшного - включается третья, потекла - ничего страшного, включается четвертая. Вот когда четвертая потечет - тогда будет капец. Четыре арматуры в плите защемленной по всем сторонам. И все они включатся в той мере, в которой вы сочтете нужным. Именно об этом говорит формула 11.39. Именно об этом говорит формула Гвоздева. Которую используют в первом курсовом проекте.
Ширину раскрытия в пластических шарнирах Вы тоже умеете считать? Получается, что и Байков, и даже Гвоздев были тупее Вашего? Раз по вашему образование пластических шарниров не допускается (ведь трещину вы не посчитаете, а значит и ограничение не выполните).
Добавлено: А вот еще ниже в Байкове:

Если плиты имеет один или несколько свободно опертых краев, то соответствующие опорные моменты в уравнения 11.39 и 11.40 принимаются равными нулю

Получается что плиту допустим с соотношением 1:1,5 я могу разрезать болгаркой посередине. И она прекрасно будет себя чувствовать - момент по данной грани будет равен нулю. Я получу две плиты опертые по 3-м сторонам, причем каждая будет с соотношением 1:0,75. Т.е. соотношение близко к исходному. Могу я плиты с таким швом сделать? Могу. А допустить трещину в этом же самом месте не могу? Ну не бред ли это?

[mainevent100]

Сообщение от realdoc И покажите, что в нее нельзя подставлять нулевые значения отдельных моментов. Докажите, что нельзя или покажите, где написано что нельзя. Покажите, что нарушаются условия равновесия или что случается по Вашему? Сам Байков ниже пишет о РЕКОМЕНДУЕМОМ соотношении между моментами.

Вы опять переходите на фразы "докажите, что нельзя". А докажите, что можно. Где написано, что можно, хоть в одном документе? Во всех написано, как определять усилия, а не как отказываться от одних усилий, увеличивая другие. Вы утверждаете, что железобетон - настолько замечательная штука, что он способен до последнего цепляться за каждую арматуринку, пока не использует последний мегапаскаль прочности каждой из них и только после этого будет плохо. В предпосылках к расчетам СП полно пунктов, которые с Вами не согласятся, например расчет на продавливание.
посмотрел формулы 11.39 и 11.40. Байков определяет опорные и пролетные моменты. РЕКОМЕНДУЕМЫЕ самим Байковым соотношения между моментами Вас не устраивают. Ну значит нужно провести пару испытаний и доказать, что это возможно. Вот например для балок проводились испытания по перераспределению опорного момента в пролет (о чем я и спрашивал). По Вашему, перераспределение можно допускать на все 100%, если я захочу так представить расчетную схему и так законструирую. Я бы хотел, но нигде подтверждения этому не нашел. Рекомендации ограничивают перераспределение 30% и это Вам хорошо известно. Это к просьбе показать, "где написано, что нельзя".

Получается что плиту допустим с соотношением 1:1,5 я могу разрезать болгаркой посередине. И она прекрасно будет себя чувствовать - момент по данной грани будет равен нулю. Я получу две плиты опертые по 3-м сторонам, причем каждая будет с соотношением 1:0,75. Т.е. соотношение близко к исходному. Могу я плиты с таким швом сделать? Могу. А допустить трещину в этом же самом месте не могу? Ну не бред ли это?

Разрезаете болгаркой - получаете другую плиту с другой расчетной схемой, армируете ее в соответствии с этой схемой. Не разрезаете болгаркой, получаете неконтролируемое трещинообразование, которое при разных пролетах может быть разным. Вы уверены, что трещины будут именно такими, как нужно, что превратят схему именно в то, что нужно?
Я понимаю, к чему Вы клоните, но не могу согласиться, т.к. подтверждений, помимо теоретических предположений, пока нет.
...
добавлено
Цитата из предпосылок расчета на продавливание (без поперечной арматуры)

Правильно учесть влияние момента на продавливание довольно сложно. С одной стороны, при действии момента увеличение срезывающих напряжений с одной стороны пирамиды продавливания сопровождается уменьшением этих напряжений с противоположной стороны, что, казалось бы не должно приводить к разрушению от среза по всем сторонам пирамиды. С другой - можно предположить, что превышение срезывающих напряжений их предельных значений у одной стороны пирамиды полностью выключает ее из работы, т.е. она перестает сопротивляться внешней нагрузке, и поэтому ближайшие поверхности пирамиды начинают воспринимать бОльшую нагрузку и, следовательно, там напряжения увеличиваются и, доходя до предельных значений, также выключают соответствующие участки из работы. Этот процесс идет до тех пор, пока срез бетона не охватит весь периметр пирамиды продавливания. При таком представлении о работе элемента при действии продольной силы и момента на любой из сторон пирамиды были бы достигнуты предельные значения срезывающих напряжений. Для фундаментов в ряде пособий и рекомендаций это учитывалось тем, что рассматривался не весь периметр пирамиды продавливания на уровне середины ее высоты, а только наиболее напряженная ее сторона. ... Однако такой подход к расчету можно принять только для элемента из хрупкого и идеально упругого материала. Бетон, не являясь таким материалов, перед срезом испытывает заметные неупругие деформации, и фактические напряжения в направлении момента изменяются нелинейно. Было принято, что фактические касательные напряжения достигают значений Rbt при моменте вдвое большем момента, при котором напряжения достигают Rbt при упругой работе.

Делаем вывод - бетон способен перераспределять усилия (кто с этим спорит), но не до бесконечности, не так, как нам хочется, а только в ограниченных пределах. Аналог 30% при расчете неразрезных балок.

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 Ну значит нужно провести пару испытаний и доказать, что это возможно.

Я запроектировал сотни тысяч квадратных метров таким образом, они построены. Первые десять тысяч были построены в 2003 году. Могу дать телефон заказчика - срочно звоните ему и скажите о неопробированности примененного решения.

Сообщение от mainevent100 В предпосылках к расчетам СП полно пунктов, которые с Вами не согласятся, например расчет на продавливание.

Расчет на продавливание только подтверждает то что я сказал - если больше нечему сопротивляться после того как в бетоне образовалась трещина - произойдет обрушение. Может ли бетон на продавливание работать после образования трещины если есть еще чему сопротивляться? конечно - учитываем же мы работу поперечной арматуры.

Сообщение от mainevent100 А докажите, что можно.

Докажите что можно ходить в рубашке красного цвета. Вот что убивать людей нельзя - написано. Есть аналогичная запись о том, что нельзя ходить в рубашке красного цвета? А есть запись что можно? Но вы же ходите? Вывод - все что вам хотели запретить, прописали явно.

Сообщение от mainevent100 Делаем вывод - бетон способен перераспределять усилия (кто с этим спорит), но не до бесконечности, не так, как нам хочется, а только в ограниченных пределах

Вы знаете, о том что метод предельного равновесия может работать "до нуля" мне сказал человек из первой лаборатории НИИЖБа. Так что я пожалуй ему доверюсь больше. Тем более что я сам такого же мнения.

Сообщение от mainevent100 Аналог 30% при расчете неразрезных балок.

Вы знаете, нигде не написано, что можно допускать пластические шарниры с арматурой не имеющей физического предела текучести. Если написано, то обратное, а вот человек имя которого одно из первых среди авторов СНиПов и СП лично сказал мне что можно. И такое здание я тоже запроектировал и построил. И оно тоже прекрасно себя чувствует с 2005 года. Справедливости ради я знал что можно и запроектировал и построил. А потом спросил у него, и он подтвердил мое мнение. А потом я нашел диссертацию, что такие исследования проводились, и это вполне допускается и в некоторых случаях рекомендуется. Но в большинстве учебников все равно написано, что одним из условий образования пластического шарнира является наличие у арматуры физического предела текучести.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Докажите что можно ходить в рубашке красного цвета. Вот что убивать людей нельзя - написано. Есть аналогичная запись о том, что нельзя ходить в рубашке красного цвета? А есть запись что можно? Но вы же ходите? Вывод - все что вам хотели запретить, прописали явно.

Что не запрещено, то разрешено? Сомнительный подход.

Вы знаете, о том что метод предельного равновесия может работать "до нуля" мне сказал человек из первой лаборатории НИИЖБа. Так что я пожалуй ему доверюсь больше.

значит, будет кого привлечь в качестве нужного эксперта

А потом я нашел диссертацию, что такие исследования проводились, и это вполне допускается и в некоторых случаях рекомендуется.

эх, посмотреть бы ее. я не находил таких...
Полистал Мандрикова:
стр.87. Расчетные предпосылки

Расчет по прочности элементов железобетонных конструкций производится для нормальных и наклонных к продольной оси сечений в наиболее напряженных местах

т.е. не там, где захочется, а в наиболее напряженных местах.
по ригелям, стр.170

При этом, ..., значения выравненных моментов в расчетных сечениях должны составлять не менее 70% их максимальных значений, определенных по упругой схеме

т.е. 0.7 от момента, не 0.5, не 0.3, не 0.01.
по плитам, стр.229

При расчете плит разрешается (так же, как и в неразрезных плитах и балках) учитывать перераспределение усилий вследствие пластических деформаций, проявляющихся перед разрушение статически неопределимых конструкций

речь о перераспределении в пределах разумного опорного и пролетного момента одного направления. Про перераспределении моментов разных направлений - ни слова. Но нет и запрета, значит можно?

Подводя итого.
Вы запроектировали десятки тысяч квадратных метров таких перекрытий, проблем с эксплуатацией нет. Это здорово. Я таких перекрытий не делал, поэтому дальнейший спор будет бесполезен. Буду иметь ввиду, что такое возможно. Кстати, может чертежик какой в личку скинете посмотреть?
Опять же, сомнения могли бы развеяться, если кто-нибудь сделал нелинейный расчет в расчетном комплексе потяжелей - оценить трещины, деформации.
В любом случае, обсуждение было инетерсным. Спасибо!

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 т.е. не там, где захочется, а в наиболее напряженных местах.

расчет стержневых элементов делается методом сечений. Что это означает? прочность элемента считается обеспеченной пока обеспечена прочность всех его сечений. Т.е. не наиболее напряженных, а всех. Разумно предположить, что "рвется там где тонко". Исходя из этого проверяются наиболее напряженные места. Но в общем случае - надо всех. Потому что определить наиболее напряженные места можно только в достаточно простых элементах. В частности уже давно расчет на поперечную силу в общем случае гораздо проще делать перебором всех наклонных сечений - в экселе это делается за две минуты, зато можно рассмотреть элемент любого сечения под любой нагрузкой, а не только те простые частные случаи, что рассмотрены в СП и пособии.

Сообщение от mainevent100 Про перераспределении моментов разных направлений - ни слова. Но нет и запрета, значит можно?

Формула 11.39 как раз и говорит, о том, что можно перераспределять усилия разных направлений. Формула Гвоздева приводит это к частному случаю, при котором несмотря на разные пролеты в разном направлении можно получить одинаковое армирование с учетом перераспределения (а не "в запас" как сделало бы большинство находящихся здесь к людей). И эта формула использована наверное в миллионах плит выполненных в советское время.

Сообщение от mainevent100 Буду иметь ввиду, что такое возможно.

Мой преподаватель по ЖБ был великим человеком, он называл это "синий дым". Он учил нас всегда видеть возможную схему разрушения элемента и исходить из нее. Чтобы мы не называли, он говорил "И что, синий дым пойдет?". Арматура потечет! "И что, синий дым пойдет?". Т.е. он "пытал" нас до тех пор, пока мы не назовем схему разрушения. В случае с плитой опертой по контуру Вы также не назовете мне схему разрушения в которой не будет текучести арматуры второго направления. А раз схема разрушения не является возможной, что из этого следует? Правильно - эту схему брать в расчет нельзя.
В том примере, о котором мы рассуждали выше - объект простоял (и эксплуатировался) 8 лет до меня. Я усилил главные балки, трещины в плите расшил и заполнил качественной ремонтной смесью. Вот уже 2 года объект в эксплуатации - был там неоднократно. Все с ним нормально.
Отчасти Вы конечно правы - именно отсутствие арматуры второго направления привело к появлению трещин. И с этой позиции арматура второго направления должна быть. В более общем смысле это можно сформулировать так: "в большинстве случаев идеальным армированием будет армирование соответствующее расчету системы в предположении линейной упругости материалов". Это самое рациональное армирование. Но это не значит, что единственно возможное.

Сообщение от mainevent100 Что не запрещено, то разрешено? Сомнительный подход.

Головой надо думать, логикой, механикой, а не СНиПом, не Лирой. СНиП это только верхушка айзберга - надо понимать все на основании чего он написан.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 В любом случае, обсуждение было инетерсным. Спасибо!

Взаимно - спасибо. Истина как грибы - размножается спорами.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc В том примере, о котором мы рассуждали выше - объект простоял (и эксплуатировался) 8 лет до меня. Я усилил главные балки, трещины в плите расшил и заполнил качественной ремонтной смесью. Вот уже 2 года объект в эксплуатации - был там неоднократно. Все с ним нормально. Отчасти Вы конечно правы - именно отсутствие арматуры второго направления привело к появлению трещин. И с этой позиции арматура второго направления должна быть.

может, мы просто о разном говорили.. Я не утверждал, что произойдет обрушение (синий дым), если не ставить арматуру другого направления. Лишь то, что это приведет к образованию трещин, ширина которых все-таки ограничивается нормами. Какой смысл проектировать плиту, если через 8 лет будет необходимо ремонтировать трещины составами? Это я и называю проектной ошибкой, даже если она и не приводит к обрушению, расчет по второму предельному состоянию тоже должен быть выполнен.
Offtop: Кстати поперечные сечения я тоже проверяю перебором в экселе

В более общем смысле это можно сформулировать так: "в большинстве случаев идеальным армированием будет армирование соответствующее расчету системы в предположении линейной упругости материалов". Это самое рациональное армирование. Но это не значит, что единственно возможное.

а тут, поменяемся местами ))) например, эти испытания неразрезных балок, говорят о том, что перераспределение опорного усилия в пролет происходит ВСЕГДА, даже если балка заармирована по упругому расчету. Оценить точно, каким будет распределение достаточно сложно, поэтому я обычно выравниваю опорный и пролетный моменты. Причем при испытании сделан вывод, что трещины, приводящие к снижению опорного момента, не превышают допустимых значений, поэтому и пользуюсь этим смело. Были бы подобные испытания с полностью шарнирным опиранием монолитной балки на колонну (без верхней арматуры), возможно, воспользовался бы этим в текущем проекте, но их нет.

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 Я не утверждал, что произойдет обрушение (синий дым), если не ставить арматуру другого направления. Лишь то, что это приведет к образованию трещин, ширина которых все-таки ограничивается нормами

Ну значит я не понял Вас. Трещины будут, это факт. Но ничего страшного не произойдет с точки зрения прочности.

Сообщение от mainevent100 Какой смысл проектировать плиту, если через 8 лет будет необходимо ремонтировать трещины составами? Это я и называю проектной ошибкой, даже если она и не приводит к обрушению, расчет по второму предельному состоянию тоже должен быть выполнен.

Конечно. Но конструкция существующая и вопрос в том как ее ремонтировать - толи бросаться усиливать, подводить какие-то балки, то ли устранить трещины и на этом успокоиться. Т.е. проектировать так глупо, но обвинить человека в том, что это неправильно нельзя.
Когда я сказал, что я так делал, я имел ввиду следующее: как я уже писал, при опирании монолитных плит на стальные балки из-за прогиба балки действительно требуется арматура второго направления. Это есть факт, причем немалая. Надо заметить - что Вы не совсем верно сказали, когда сказали что дело в соотношении пролетов. Дело в соотношении кривизн, а не пролетов. Просто для чисто жб это можно свести к соотношению пролетов, для более сложных систем надо оперировать кривизнами.
И более того, чем больше арматуры, тем больше жесткость плиты и больше возникающие в ней усилия. Обычно этим никто не заморачивается. Я рассудил так: хорошо, арматуру второго направления я поставлю. Откажусь ли я от расчета плиты как балочной (опертой по двум противоположным сторонам) - конечно нет. Получается и в одном я арматуры не уменьшу и в другом увеличу. Поэтому делать так не стал - в распределительном направлении кинул 6-ку гладкую с шагом 500мм. Но у меня были перекрытия по профлисту, поэтому скорее всего трещины там образовались. Но они никому не мешают, их никто не видит. Бываю случаи когда раскрытие трещин не нормируются, например расчет на особое сочетание.
Так что ко второй группе предельных состояний надо подходить взвешенно, а не огульно везде бояться трещин. Вот был в моей практике случай - прибежал заказчик: "все пропало, в стенах из газозолобетона трещины". Действительно - из-за ползучести консольных балок в 3-х стенках из 25-ти этажей (т.е. 3 стены из примерно 250 балок, т.е. вероятность 95% таки работает) появились трещины. Заказчик: "можно было сделать что-то на стадии проектирования, чтобы трещин не было?". Посчитали - балки должны были быть вдвое больше, чтобы трещин не было совсем. Говорю - можно было. Заказчик: "тогда платите мне за заделку трещине". Я: "Не вопрос - заплачу, только верните мне деньги сэкономленные на балках". Все, вопрос был решен. Т.е. надо соизмерять вероятность появления трещин и стоимость их устранения.

Сообщение от mainevent100 например, эти испытания неразрезных балок, говорят о том, что перераспределение опорного усилия в пролет происходит ВСЕГДА

Надо посмотреть. В общем-то о том, что перераспределение происходит всегда причем без нашего на то желания я тоже писал - только пришел к этому теоретическими измышлениями, а не испытаниями.

Сообщение от mainevent100 Причем при испытании сделан вывод, что трещины, приводящие к снижению опорного момента, не превышают допустимых значений, поэтому и пользуюсь этим смело

Если вывод сделан именно в такой формулировке, я бы в нем усомнился.

Сообщение от mainevent100 Были бы подобные испытания с полностью шарнирным опиранием монолитной балки на колонну (без верхней арматуры), возможно, воспользовался бы этим в текущем проекте, но их нет.

Проведите.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от realdoc ползучести консольных балок

- большая консоль?

[realdoc]

Сообщение от eilukha - большая консоль?

Обычная, 2м, высота 500мм. Но газозолобетон не любит и таких небольших прогибов. Опять же знаю людей, у которых фобия по этому поводу - всегда как газозолобетонная стена - так только балка.

[крокодил]

Сообщение от realdoc Уважаемый оппонент! Вы не можете утверждать, что на протяжении эксплуатации и строительства нагрузки не превышали проектные. Потому что Вы на площадке строительства не присутствовали.

Есть показания прораба, мастера, рабочих - ничего на плиту не складировалось)))