[Veliking]

Попался жесткий узел с колонной из трубы.
Исходные данные - колонна из трубы 140х8, балка 30Б2. Момент в узле 4,5тм.
Болты высокопрочные, но не затягиваются на усилие. Есть еще такой же узел в среднем ряду. Там уже балки с двух сторон, усилие 10тм.

Как считаете, узел имеет право на существование? Трубу не сплющит и как посчитать стенку колонны.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...вражины...тупые...

Они не тупые. Они злые. И нас гнетут.

А если серьезно, то все серийные узлы по "спецпрограммах для узлов", оболочечных моделях и мизесах не пройдут. Бо там концентраторы мама не горюй!

Это ты просто не обучен обращаться с математическими концентраторами. По ним имеется спецнаука.

И че?

И фсе. Это уже не математическая концентрация, а механическая.

Я же не говорю, что этот узел оптимальный,

Это тебя частично оправдывает.

Эти что ли?

Подмяла таки тебя пропаганда.

У вас у всех что ли передергивание в крови?

Да уж...потеряли мы тебя окончательно.
Фахверк

вопрос расчета податливости

Здесь немного не об этом. А о несущей способности.

[Yuzer]

Сообщение от slava_lex Offtop: А я вам открою не менее страшную) я как то запрашивал стоимость ферм из уголков и ригелей у Кузнецких металлоконструкций, и знаете, тонна уголковой фермы дешевле чем тонна ригеля

Offtop: А Вы сделайте запрос у завода МК за границей.

[slava_lex]

Сообщение от Yuzer Offtop: А Вы сделайте запрос у завода МК за границей.

Offtop: А зачем? Поставка российская. Если бы объект проектировлся для Германии возможно согласился бы

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Плюс меня откровенно поражает, они абсолютно везде толкают эти фланцевые соединения без преднатяга (тип D если правильно помню ) EN весьма жестко ограничивает область применения таких узлов, тем не менее лепят даже в весьма нагруженных (вертикальной силой) и ответственных местах

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от slava_lex они абсолютно везде толкают эти фланцевые соединения без преднатяга

Наверное, узел на хоткей поставили, вот и получается везде.

[vedinzhener]

Сообщение от slava_lex Offtop: Ну и не забывайте что сами европейские нормы содержат перерасход металла/жб относительно наших. Помнятся собрал ветер по Еврокоду и был весьма удивлён прилично большей нагрузкой по EN..

так там и нормативная постоянная тупа на коэффициент 1,5 умножается , так что по их нормам можно делать любой узел все надежно уже в нагрузке

[Yuzer]

Сообщение от slava_lex Плюс меня откровенно поражает, они абсолютно везде толкают эти фланцевые соединения без преднатяга (тип D если правильно помню ) EN весьма жестко ограничивает область применения таких узлов, тем не менее лепят даже в весьма нагруженных (вертикальной силой) и ответственных местах

Offtop: 1. Есть усилия, указанные на этот узел и они не всегда с моментом. Загляните в Green Book узел с "G plate" ( 10мм торцевая пластина полная высота/ неполная высота сечения ). Это оно ?
2. Все узлы проходят согласование у инженера.

[slava_lex]

Сообщение от Yuzer Offtop: 1. Есть усилия, указанные на этот узел и они не всегда с моментом. Загляните в Green Book узел с "G plate" ( 10мм торцевая пластина полная высота/ неполная высота сечения ). Это оно ? 2. Все узлы проходят согласование у инженера.

Offtop:
1.Как бы вас сказать. Узел с моментом мне пока ещё квалификация позволяет отличить. Моменты большие и от статического оборудования весьма часто. Даже по гринбуку.
2. Вот в том и дело что квалифицированный европейский инженер не должен согласовать фланцевый рамный узел на болтах без натяжения скажем для ригеля под бочку весом 500т, а на деле согласовывают. И когда им говоришь о еврокоде, говорят мол да, но мой опыт говорит что можно

[Yuzer]

Сообщение от slava_lex Offtop: 1.Как бы вас сказать. Узел с моментом мне пока ещё квалификация позволяет отличить. Моменты большие и от статического оборудования весьма часто. Даже по гринбуку. 2. Вот в том и дело что квалифицированный европейский инженер не должен согласовать фланцевый рамный узел на болтах без натяжения скажем для ригеля под бочку весом 500т, а на деле согласовывают. И когда им говоришь о еврокоде, говорят мол да, но мой опыт говорит что можно

Offtop: 1. У меня узлы с моментами приходят с болтами класса 8.8 постоянно. Торцевая пластина будет толще из стали S355J2+N. Ну сварочные швы больше. Но узел указан с моментом.
2. Не совсем понял про инженера - в чем проблема. Рамные узлы на болтах 8.8 с вутами приходят очень часто. Если погугли по словам warehouse frame будет понятно о чем я.
На деле инженер очень далек от производства и монтажа, поэтому то что он предлагает зачастую дичь и мы даем рекомендации по снижению стоимости узлов.
3. Генподрядчики не любят узлы с болтами под динамометрический ключ. Узлы с TCB болтами под пистолет собираются очень быстро и гарантирован результат.

[slava_lex]

Сообщение от Yuzer Offtop: 1. У меня узлы с моментами приходят с болтами класса 8.8 постоянно. Торцевая пластина будет толще из стали S355J2+N. Ну сварочные швы больше. Но узел указан с моментом. 2. Не совсем понял про инженера - в чем проблема. Рамные узлы на болтах 8.8 с вутами приходят очень часто. Если погугли по словам warehouse frame будет понятно о чем я. На деле инженер очень далек от производства и монтажа, поэтому то что он предлагает зачастую дичь и мы даем рекомендации по снижению стоимости узлов. 3. Генподрядчики не любят узлы с болтами под динамометрический ключ. Узлы с TCB болтами под пистолет собираются очень быстро и гарантирован результат.

Offtop: Болты могут быть и 8.8 главное что бы преднатяг был, а без преднатяга их максимум можно использовать под рамные узлы сараев без больших нагрузок и для рам преимущественно работающих на ветер.

Генподрядчики в моей практике терпеть не могли фланцевые узлы и были очень лояльны к фрикционным соединениям на накладках.

[Yuzer]

Сообщение от slava_lex Болты могут быть и 8.8 главное что бы преднатяг был, а без преднатяга их максимум можно использовать под рамные узлы сараев без больших нагрузок и для рам преимущественно работающих на ветер.

Offtop: Их точно не закручивают с преднапрягом. Мы таких рекомендаций на площадку не даем.
Если большие моменты, то используют TCB болты.

Сообщение от slava_lex Генподрядчики в моей практике терпеть не могли фланцевые узлы и были очень лояльны к фрикционным соединениям на накладках.

Offtop: Такого точно не будут делать, потому что потом возникают проблемы с опиранием профлиста под несъемную опалубку и организацией перекрытия в зоне узла. Плюс это лишние детали, которые могут затеряться. Возможно в промке и прокатит, но в гражданских не очень.

[slava_lex]

Сообщение от Yuzer Offtop: Их точно не закручивают с преднапрягом. Мы таких рекомендаций на площадку не даем. Если большие моменты, то используют TCB болты.

Offtop: Так в этом и вопрос. Их нормы сказали: можно фланцы без преднатяга болтов, но для фигни и ветра, плюс в стат расчете учтите податливость узла, а они лепят их даже под очень нагружённые и ответственные конструкции и учетом в расчёте не заморачиваются на самом деле. То что применили в лестничной клетке при этажерке где из нагрузок собственный вес, ветер и 2 калеки не против. Но когда сверху стоит аппарат с только собственным весом в 100т категорически против. Фраза: Мой опыт показывает что это можно не учитывать от 35 летнего парня, вообще не радует.

Причём видел проекты в других странах и надо сказать страны были такие как Малайзия, Индонезия и породные им без своей инженерной школы. Так сказать что дашь то и съедят.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Yuzer Offtop: Такого точно не будут делать, потому что потом возникают проблемы с опиранием профлиста под несъемную опалубку и организацией перекрытия в зоне узла. Плюс это лишние детали, которые могут затеряться. Возможно в промке и прокатит, но в гражданских не очень.

Offtop: А вам не кажется что подстраивать например наиболее нагруженный узел конструкции под настил который ноль проблем подрезать как то странно? Могу сказать по своему опыту что фрикционные узлы всегда позволяли очень быстро смонтировать каркас, не возникало проблем с изготовлением и монтажом. Заказчик с фланцевыми узлами тратил очень много денег на согласование зазоров потом и каждый раз получал ответ в стиле: согласовало но ответственность несёт сам заказчик, платите деньги, с фрикционом ни одной проблемы не возникало. Вот ввиду этого, учитывая промку и требования en могу сказать что «лучше пусть подрежут настил»

[Yuzer]

Сообщение от slava_lex А вам не кажется что подстраивать например наиболее нагруженный узел конструкции под настил который ноль проблем подрезать как то странно?

Offtop: Честно - не кажеться. Я с промкой не работаю - узлы не такие нагруженные.
Очень часто нужно дать отверстия под коммуникации - с накладками это не прокатит.
Если вырежут настил, значит нужно обеспечить опирание, значит нужно наварить пластины по краям полок с запасом в 100мм. Опять же - монтажник будет занят с вырезанием кандибобриков в настиле. Потом укладка арматуры в гофры - тоже вопросы. Поверх балок на площадке, как правило, варят стад болты - не знаю как в месте узла это будут организовывать.

Сообщение от slava_lex То что применили в лестничной клетке при этажерке где из нагрузок собственный вес, ветер и 2 калеки не против. Но когда сверху стоит аппарат с только собственным весом в 100т категорически против.

Offtop: Я не совсем ловлю границу дозволенного.
У меня сейчас фланец 50мм высотой 1850мм с небольшим вутиком. Болты М30 8.8 под нагрузку с моментом. Поверх балки колонна и 4 этажа.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Yuzer У меня сейчас фланец 50мм высотой 1850мм с небольшим вутиком. Болты М30 8.8 под нагрузку с моментом

Болты без предварительного натяжения? Контргайки есть?

[Yuzer]

Сообщение от Tamerlan_MZO Offtop: Болты без предварительного натяжения? Контргайки есть?

Offtop: Без.
Две гайки даются только при динамике и при растяжении. Во всех остальных случаях обычная шайба и одна гайка. Резьба на всю длину болта.

[Admin]

Вы уже целую страницу Offtop: оффтопите, читать невозможно. Или заканчивайте или отдельную тему создайте.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr Можно и солидами:

Красиво. А теперь мысленно откидываем ту часть стенки, где напряжения выше текучести и смотрим, что посерединке все таки какой-то момент узел воспринимает!
Теперь как это на практике используется (жаль не мной, поскольку я в практическом применениии еврокодов очень слаб). Вы проектируете скажем навес. Четыре стойки, две балки между ними, по ним прогоны и профнастил. Снег падает да ветер дует на него. При сейсмике скажем принимаем что если упадет - херня.
Ставим 4 стойки из профильной трубы и к ним сбоку привариваем двутавры, встык, вот имеено так, как тут нарисоанно, что это очень говнявый узел. Так делаем потомуЮ что это очень просто. Так вот. Мы подбираем сечение балки как шарнирно опертой. А сечение стойки например для экономии металла мы подбираем как податливо защемленной сверху и шарнирно прикрепленной к фундаменту. Степень податливости узлов Еврокод регламентирует. Расчетные длины не используем (так не напасешся никакие сечения подбирать), а с используем деформационный расчет. Боковая нагрузка небольшая (стен нет) и наш каркасик вполне себе живет и здравствует, как и миллионы таких же, про которые я писал выше, но он еще и отвечает требованиям норм! Красота!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это тебя частично оправдывает

Ну, хорошо. А вот тебя не оправдывает пока ничто. Так, что

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Так делаем потому что это очень просто.

Ты забыл про фланцевое соединение в этом узле. Скажем, увлекся в любви.

тебя не оправдывает пока ничто

Offtop: Запиши меня в М-ць

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Ты забыл про фланцевое соединение в этом узле

Я не забыл, я забил ).

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Я не забыл, я забил

Вот именно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Вот именно.

Что именно "именно"? Разве с фланцем есть какие-то проблемы? Спор по поводу присоединения двутавра к профильной трубе.