| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Нелинейный расчет перекрытия в Лира-САПР 2017 с учетом отверстий под вентканалы

Нелинейный расчет перекрытия в Лира-САПР 2017 с учетом отверстий под вентканалы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.11.2020, 23:56 #1
Нелинейный расчет перекрытия в Лира-САПР 2017 с учетом отверстий под вентканалы
arturice
 
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 37

Возник спор с архитектором и конструктором о правильности расчета и проектирования перекрытия с учетом вентканалов. План перекрытия и модель в Лире прилагаю. Конструктор собирал модель в Мономахе и по расчету у него все нормально. Вот решил проверить в Лире при задании нелинейности материалов разрушиться ли плита. Балки или колонны добавлять отказываются наотрез. Возник вопрос устоит ли конструктив такого решения и на сколько нелинейный шаговый расчет верно отображает картину трещинообразования. Нагрузки задавал с шагом по 100кг.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020-11-18_214726.jpg
Просмотров: 384
Размер:	171.9 Кб
ID:	231949  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020-11-18_215044.jpg
Просмотров: 374
Размер:	301.2 Кб
ID:	231950  

Вложения
Тип файла: lir Плита_Нелин_2.lir (1.42 Мб, 62 просмотров)


Последний раз редактировалось arturice, 19.11.2020 в 01:16.
Просмотров: 5449
 
Непрочитано 19.11.2020, 00:17
#2
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,971


Это плита шириной 7,5 м, толщиной 200 мм, нагрузка - 100 кгс/м2, собственного веса нет?

А если как балку (по плоской схеме) рассчитать, что получится?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Почему суммарный коэффициент - 12?
SetQ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.11.2020, 00:31
#3
arturice


 
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 37


В модели задано 12 шагов по 100кг/м.кв., суммарно получаем 1200кг при полном нагружении с учетом собственного веса. первые 5 шагов фактически моделируют собственный вес перекрытия 500кг/м.кв..
arturice вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 00:52
#4
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,971


Разрушенных элементов ведь всего ничего?

Это снизу:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: scr01.png
Просмотров: 276
Размер:	34.4 Кб
ID:	231952  
SetQ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.11.2020, 01:24
#5
arturice


 
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 37


Если смотреть протокол расчета, то количество разрушенных элементов больше чем отображено графически. И вопрос по поводу изополей трещин, Лира показывает глубину трещин 200мм, на всю толщину плиты, фактически при разрушении участков плиты между вентканалами мы не получим разорванную плиту на 2 части? Меня волнует - правильно ли показывает протокол расчета разрушенные элементы и будет ли такая картина в жизни? Как аргументировать необходимость ввести балки по колоннам, чтобы уберечь от возможных последствий если фрагмент плиты треснет или при производстве работ будут ошибки и на стройке захотят увеличить сечение отверстия под коммуникации.

НЕЛИНЕЙНОЕ ЗАГРУЖЕНИЕ 1. загружение 1. шаг 12
00:11 Пересчет жесткостных характеристик элементов
ВНИМАНИЕ!!!!!!! Разрушено 74 элементов. Разрушенные элементы на схеме выделены красным цветом.
Номера разрушенных элементов:
534 692 730 731 743 761 769 770 782 1223 1224 1259 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2361
2362 2385 2386 2392 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2455 2456 2457 2464 2497 2499 2500 2501 2502
2503 2504 2518 2519 2520 2521 3252 3305 3311 3350 3351 3363 3364 3405 3406 3448 3449 4141 4162 4163
4179 4180 4181 4200 4201 4206 4207 4208 4222 4223 4224 4242 4246 4247

И если оценить эквивалентные напряжения в плите, то в местах прорезанных отверстий будут значения больше допустимых значений по прочности.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020-11-19_001244.jpg
Просмотров: 184
Размер:	172.1 Кб
ID:	231953  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020-11-19_004504.jpg
Просмотров: 205
Размер:	325.7 Кб
ID:	231956  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020-11-19_004426.jpg
Просмотров: 195
Размер:	504.0 Кб
ID:	231957  
Вложения
Тип файла: doc Протокол_решения.doc (44.0 Кб, 27 просмотров)

Последний раз редактировалось arturice, 19.11.2020 в 01:45.
arturice вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 01:49
#6
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,971


Цитата:
Сообщение от arturice Посмотреть сообщение
правильно ли показывает протокол расчета разрушенные элементы и будет ли такая картина в жизни?
Во всяком случае, в проекте в отмеченных красным разрушенных элементах будет армирование, большее чем на остальной площади плиты, надо это учесть в расчёте в Лире.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Есть ещё заморская программа - https://www.limitstate.com/slab - можно в демоверсии попробовать проверить.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 02:08
#7
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


А диаграммы деформирования для бетона верно заданы? Очень низкие значения по прочности и предельных деформаций. Плюс я бы ориентировался в плане разрушенных элементов на старый решатель. В новом несколько странные вещи творятся иногда.

Да и у арматуры стоит прочность на растяжение, как для поперечки А400.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 09:23
#8
Kinzer


 
Регистрация: 28.10.2007
Сообщений: 528


Разберитесь с диаграммами сигма-эпсилон. И для бетона, и для арматуры. Чем обоснованы такие значения? Ставить опоры шарнирно-неподвижные просто в узлы на мой взгляд неправильно совсем. Моделируйте тогда 1 этаж с колоннами и стенами, чтобы учитывать их жесткость. Нагрузка в задаче, что скинули 100 кг/м2 ее вы и бьете на 12 шагов. Армируете вы кстати плиту симметрично на основании чего? Опорная арматура будет больше. Есть вопросы вообще к модели. Вот так вот расположены опоры? И консоли у вас там по овер 2 метра. В теории при наличие отверстий в середине пролета увеличивается податливость, а усилия должны упасть. Но у вас особый случай. Могу предположить, что вы считаете что плита работает как балочная на колоннах. Не думаю что это так. У вас в том направлении пролет 18 м. Конечно оно не будет проходить даже на 100 кг/м2. Вкратце: 1) расчетная схема (расположение опор, реальная жесткость опор колонн, пилонов, диаф. и т.д.), 2) нагрузка 3) хар-ки материалов занижены. ИМХО.
Kinzer вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 11:17
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Ни в одной программе не реализован нелинейный расчёт ж/б. А в лирах/скадах вообще нет никаких "нелинейных" расчётов. Самое большее, что там есть - пластические шарниры в узлах изгибаемых стержней.
Так что, считай в упругой и армируй на полученные усилия по СП 63.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.11.2020, 12:10
#10
arturice


 
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 37


Заниженные характеристики материалов заданы из учета опыта со строителями на этой стройке, уж очень они любят разбавлять бетон водой. Задача обосновать необходимость ввести ригельную часть между колоннами на пролете 7,2 метра, чтобы спать спокойно и не вспоминать, как строители заливали и не переживать, что лопнет. Если задать В20 бетон в параметрах, то элементы вокруг вентканалов тоже разрушаются. В условиях лета при заливке свай бетон был от марки 150 до 220 при температуре воздуха +25 через 15 суток, сейчас в зиму будут лить противоморозные добавки и скорее всего выше чем марка 200 на площадке не выйдет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020-11-19_112950.jpg
Просмотров: 93
Размер:	174.4 Кб
ID:	231987  
Вложения
Тип файла: doc Протокол_решения_бетон_В20.doc (41.5 Кб, 20 просмотров)

Последний раз редактировалось arturice, 19.11.2020 в 12:37.
arturice вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 14:56
#11
Kinzer


 
Регистрация: 28.10.2007
Сообщений: 528


Ладно, давайте разделим:
1) если
Цитата:
Сообщение от arturice Посмотреть сообщение
Заниженные характеристики материалов заданы из учета опыта со строителями на этой стройке, уж очень они любят разбавлять бетон водой.
Зачем вообще тогда считать что-то? Вы в половину уменьшаете все характеристики бетона. Арматуру поставили 280 МПа ее тоже водой разбавляют или строители воруют половину? Если не можете обеспечить класс бетона и боитесь, что арматуры не доложат. Зачем нужны вообще расчеты. Если в жизни не так выполняют. В нормах учтены все коэффициенты запаса. Если строители вместо В25 делают В15, то вот пусть они и переделывают, рубят, делают что угодно это их проблемы. Авторский надзор никто не отменял.
2) У вас некорректная модель. Как написал выше. Разберитесь с расстановкой опор, армирование которое вы симметричное поставили и нагрузкой. У вас тут проблема не в том, что физнелин не проходит, а в упругой постановке проходит. У вас модель, простите, сделана тяп-ляп. Сравните усилия между физнелином и упругой ту что у конструктов в мономахе. Они не должны отличаться больше чем на 20%. Если отличаются то ищите ошибки.
Kinzer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.11.2020, 15:50
#12
arturice


 
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 37


По бетону пред последний вариант задан с бетоном В20, без уменьшения характеристик, по армированию уменьшил прочность арматуры на 20%, так как арматурные каркасы вокруг отверстий скорее всего будут варить. Авторский надзор идет на любые хотелки строителей и поменялся уже 3-й прораб на стройке. На счет задания опор по плите, можно учесть колонны и диафрагмы и заменить опоры в узлах на реальные элементы. Возникает вопрос на сколько отверстия в перекрытии повлияют на реальную работу плиты и с учетом, что каркасы в плите пор расположению не попадают в некоторых местах на колонны на сколько корректна замена балок на каркасы в плите будет верна в жизни. Здание по высоте 7 этажей. Вентканалы габаритами 1700х300. И важный вопрос будут ли сквозные трещины на всю толщину бетона и как это может себя проявить через год, когда пройдет полная загрузка здания. Последняя модель с бетоном В20 и армированием А400 - 3560кг/см.кв.; Изополя приложены на 1000кг/м.кв. нагрузки на плиту.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020-11-19_144659.jpg
Просмотров: 98
Размер:	333.5 Кб
ID:	232002  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020-11-19_144924.jpg
Просмотров: 97
Размер:	287.0 Кб
ID:	232003  
Вложения
Тип файла: lir Плита_Новосельского_Нелин_4.lir (1.42 Мб, 23 просмотров)
arturice вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 15:52
#13
andreev.dm


 
Регистрация: 21.12.2018
Краснодар
Сообщений: 145


А что с прогибом?
andreev.dm вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 16:09
#14
utrfm


 
Регистрация: 23.01.2014
Красноярск/Москва
Сообщений: 206


С такой толщиной плиты и пролётом, да ещё и с такими дырами и без нелинейного расчёта всё понятно сразу
utrfm вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.11.2020, 16:17
#15
arturice


 
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 37


Прогиб в Лире минимальный - 17мм. Меня волнует не пойдут ли трещины в местах отверстий и не лопнет ли потом плита фактически.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020-11-19_151336.jpg
Просмотров: 62
Размер:	293.3 Кб
ID:	232004  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020-11-19_151304.jpg
Просмотров: 80
Размер:	295.4 Кб
ID:	232005  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020-11-19_151242.jpg
Просмотров: 76
Размер:	275.2 Кб
ID:	232006  
arturice вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 16:26
#16
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


arturice, ползучесть учтите. Получите около 60 мм.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 16:26
#17
andreev.dm


 
Регистрация: 21.12.2018
Краснодар
Сообщений: 145


Цитата:
Сообщение от arturice Посмотреть сообщение
Прогиб в Лире минимальный - 17мм
Что то не то. У меня на 7,5 м при нагрузке 1200 кг/м, толщине 200 мм, как для однопролетной балки получилось на порядок больше. Проверяли как балку 1000х200 (bxh) вручную?
17 мм?!?
andreev.dm вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 17:02
#18
andreev.dm


 
Регистрация: 21.12.2018
Краснодар
Сообщений: 145


Вот перемещения Вашей плиты при линейном расчете и Eb=E0*0.3.
Можно по разному относиться к СП 52-103-2007 и применению всевозможных k, но прогибы выглядят адекватнее на мой взгляд.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2222.PNG
Просмотров: 134
Размер:	90.4 Кб
ID:	232014  
andreev.dm вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2020, 18:58
#19
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


andreev.dm, так это наверно с шарнирным опиранием на колонны?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Тут уже столько пересчитали вариантов и, как я понял, все с шарнирами...
Зачем считать схемы, заведомо не соответствующие реальной работе?
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.11.2020, 19:33
#20
arturice


 
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 37


При жестких узлах и учете ползучести получаем перемещения 35мм, что больше допустимого 7160/250 = 28.6мм. Наверное нужно собрать полную схему с колоннами и диафрагмами и учесть ползучесть бетона в элементах, после этого оценить реальную картину деформирования.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020-11-19_182851.jpg
Просмотров: 57
Размер:	297.2 Кб
ID:	232025  
Вложения
Тип файла: lir Плита_Новосельского_Арм_3.lir (1.47 Мб, 22 просмотров)
arturice вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Нелинейный расчет перекрытия в Лира-САПР 2017 с учетом отверстий под вентканалы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно выполнить расчет на прогрессирующее обрушение в SCAD 21.1 с учетом последовательности возведения здания? Poroslovec SCAD 7 18.03.2019 21:51
Расчет кессонного перекрытия Роб Расчетные программы 39 31.01.2013 17:50
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44