Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Спор с экспертизой по лестничной клетке типа Н3

Спор с экспертизой по лестничной клетке типа Н3

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.05.2015, 17:13 #1
Спор с экспертизой по лестничной клетке типа Н3
dip
 
проектировщик
 
г. Чебоксары
Регистрация: 25.05.2007
Сообщений: 205

Проектируем 12 этажное здание в городе Чебоксары. Предусмотрели для эвакуации лестничную клетку типа Н3 (см. вложение).
по СП 1.13130.2009
Цитата:
5.4.13 В зданиях высотой до 50 м с общей площадью квартир на этаже секции до 500 м2 эвакуационный выход допускается предусматривать на лестничную клетку типа Н2 или НЗ при устройстве в здании одного из лифтов, обеспечивающего транспортирование пожарных подразделений и соответствующего требованиям ГОСТ Р 53296. При этом выход на лестничную клетку Н2 должен предусматриваться через тамбур (или лифтовой холл), а двери лестничной клетки, шахт лифтов, тамбур-шлюзов и тамбуров должны быть противопожарными 2-го типа.
У нас лестничная клетка типа Н3 проходит
Съездили предварительно в экспертизу. Сказали что надо делать лестничную клетку типа Н1 ссылаясь на другой пункт (уперлись в этот пункт) того же СП
Цитата:
4.4.12 В зданиях высотой более 28 м, а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б следует предусматривать незадымляемые лестничные клетки, как правило, типа Н1. Допускается:
в зданиях класса Ф1.3 коридорного типа предусматривать не более 50% лестничных клеток типа Н2
В нашем городе нет домов с лестничной клеткой типа Н3. Может поэтому не хотят брать на себя ответственность или что-то другое? Просьба разъяснить эти два пункта. Может кто-то уже сталкивался с этим?
И по вашему мнению возможно применение лестничной клетки типа Н3 в нашем конкретном случае. Буду признателен любому отзыву

Вложения
Тип файла: pdf Секция А для форума.pdf (1.03 Мб, 501 просмотров)

Просмотров: 16783
 
Непрочитано 06.05.2015, 17:28
#2
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


На мой взгляд, правда на вашей стороне.
В разделе 4 даются общие требования. В разделе 5.4 требования уточняются конкретно для кфпо Ф1.3. При этом, в СП 54.13330 есть п. 7.2.11, который в точности повторяет п.5.4.13 СП1.13130.

При проектировании заполнений оконных проёмов обратите внимание на п.5.4.16 СП2.13130. Тут, мне кажется, можно прицепиться на месте эксперта.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 18:15
#3
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
В нашем городе нет домов с лестничной клеткой типа Н3. Может поэтому не хотят брать на себя ответственность или что-то другое?
Конечно не хотят брать ответственность, особенно если таких домов в городе нет. Потому как такой дом и эксплуатировать потом надо правильно, а не только правильно построить. И с первым и со вторым большие проблемы в реальной жизни. Опыта-то нет, и не только у экспертизы. Даже если в проекте всё сделано правильно (не считая конструктивно-планировочных моментов, например: вентустановка включается и подаёт подпор воздуха в тамбур-шлюз от сигнала автоматической пожарной сигнализации, и имеет резервное аварийное энергоснабжение - то есть все разделы проекта взаимоувязаны), то атешиственныя монтажники и строители могут так всё построить и смонтировать, что ничего работать нормально не будет. Подрядчик или заказчик во время строительства может "сэкономить" и исключить всё, что только можно и нельзя. И, наконец, управляющая компания или сами жильцы может по меньшей мере не содержать всё в работоспособном состоянии, а попросту поломать или украсть всё, что только возможно. И случись ЧП, прокуратура будет искать виновных, которыми не хотят быть ваши эксперты. А вот в Н1 нечего особо поломать, разве что воздушный переход по балкону остеклить бывает додумываются... С Н1 по наезженной колее сани лучше едут...
Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
по вашему мнению возможно применение лестничной клетки типа Н3 в нашем конкретном случае.
Судя по реакции экспертизы - конкретно в вашем случае нельзя. А по нормам (п.5.4.13) допускается (как исключение, которого ещё "заслужить" надо). Если уверены, что всё делаете правильно, и заказчик понимает на что подписывается (удорожание строительства по сравнению с Н1) советую идти в другую более "смелую" экспертизу.
PS Особеннности эксплуатации многоквартирных жилых зданий в России достаточно близко раскрыты в этом фильме.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 19:34
#4
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


По умолчанию всё что выше 28м снабжается этими безблагодатными лестницами, но если у вас есть достаточные ресурсы, можете разработать индивидуальный проект с отступлением от СП и протолкнуть через экспертизу. Чобан и Кузнецов позволяют себе 33 этажа без Н1. ДСК всяких миллиардеров 25-этажки клепают без Н1...
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 20:14
#5
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Вот вполне себе тема для red_line. Было бы неплохо получить разъяснения МЧС или по меньшей мере увидеть этот вопрос доработанным в следующей редакции СП1.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 20:55
#6
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Тема вполне для связки заказчик-проектировщик. Есть стандартное проектное решение, есть более ресурсоёмкое индивидуальное. Оценить все затраты и что выгоднее в конечном счёте можно только «по месту». МЧС тут вообще сбоку. Хотя, конечно, на тему спецтехусловий хочется официальных пояснений. Как минимум, возможность отступлений должна быть официально задекларирована, раз ей пользуются передовые мастерские и лучшие заказчики России.

Последний раз редактировалось Perezz!!, 06.05.2015 в 21:03.
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 21:07
#7
svg


 
Регистрация: 15.01.2005
Сообщений: 330


А вторая лестница не нужна?
svg вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 21:13
#8
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Если проект отступает от требований СП, то это вопрос для разработчиков СТУ.
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 21:19
#9
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Тут не совсем отступление. Вопрос трактовки. Если бы было наоборот: в 4-м разделе можно, в 5-м нельзя, то всё однозначно - отступление. А тут соответствие требованиям раздела, посвящённого ф1.3. Конкретно же написано, что можно. И в СП 54 тоже написано, что можно.
Следует проконсультироваться в другой экспертизе или/и написать письмо во ВНИИПО за разъяснениями по данной ситуации.
fadeaway вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.05.2015, 21:37
#10
dip

проектировщик
 
Регистрация: 25.05.2007
г. Чебоксары
Сообщений: 205
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Тут не совсем отступление. Вопрос трактовки. Если бы было наоборот: в 4-м разделе можно, в 5-м нельзя, то всё однозначно - отступление. А тут соответствие требованиям раздела, посвящённого ф1.3. Конкретно же написано, что можно. И в СП 54 тоже написано, что можно.
Следует проконсультироваться в другой экспертизе или/и написать письмо во ВНИИПО за разъяснениями по данной ситуации.
Мы тоже такого мнения
Письмо написали. В ближайшее время отправим. В другой экспертизе эксперт по ПБ вроде уже согласился с нами. Просто я подумал может кто-то уже обращался за разъяснениями по этому поводу.
Просто эксперты люди упертые. Нашли пункт и вцепились
dip вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 11:54
#11
Germes

Архитектор
 
Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 350


считаю, что тс все верно рассуждает, "как правило" допускает отступления, в последующих разъяснениях, допускается Н2/Н3, упрямство экспертов снова в деле.

а вот это в наших краях действительно постоянно напрягает..
Цитата:
Сообщение от Perezz!! Посмотреть сообщение
По умолчанию всё что выше 28м снабжается этими безблагодатными лестницами, но если у вас есть достаточные ресурсы, можете разработать индивидуальный проект с отступлением от СП и протолкнуть через экспертизу. Чобан и Кузнецов позволяют себе 33 этажа без Н1. ДСК всяких миллиардеров 25-этажки клепают без Н1...
ранее где-то на форуме читал, что на жилье не подразумевается разработка СТУ... не могли бы вы разъяснить это.
з.ы. наблюдаю на многих проектах, что закладывают Н2 и пож.безопасные зоны, но как это согласовывают, опираясь на что ?
Germes вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 12:17
#12
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


СТУ на жилье - распространенная история. Как правило, к ним прибегают из-за превышения высоты в 75 м. Чего не делают для жилья, так это риски.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 12:19
#13
Germes

Архитектор
 
Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 350


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
СТУ на жилье - распространенная история. Как правило, к ним прибегают из-за превышения высоты в 75 м. Чего не делают для жилья, так это риски.
ну про превышение 75 это понятно, а вот как без рисков лестницу подмахнуть для меня загадка..
Germes вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 12:46
#14
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
ну про превышение 75 это понятно, а вот как без рисков лестницу подмахнуть для меня загадка..
В рамках СТУ. Придумывают компенсирующие мероприятия. Появляется какая-нибудь АУПТ, извещатели и пр.
Но риски для Ф1.3 официально исключены из методики приказом МЧС №749 от 12.12.2011.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 12:58
#15
web


 
Регистрация: 16.02.2015
Сообщений: 40


СП 1.13 пока не действует, а действует СНиП 21-97, поэтому только Н1 - пункт 6.40*
web вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 12:59
1 | #16
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
наблюдаю на многих проектах, что закладывают Н2 и пож.безопасные зоны, но как это согласовывают, опираясь на что ?
Ну так по п.5.4.13 такое решение допускается. Зачем тогда что-то дополнительно согласовывать с кем-то, считать пожарный риск или разрабатывать СТУ, если удаётся получить положительное экпертное заключение без всего этого? Тут я думаю, проектировщики должны сами понимать и ставить в известность Заказчика о плюсах и минусах принятия ими такого решения (см.#3), которое вполне допускается нормами.
Цитата:
Сообщение от Perezz!! Посмотреть сообщение
Как минимум, возможность отступлений должна быть официально задекларирована
Ну, так возможность отступлений от противопожарных норм добровольного применения (которыми является СП 1) уже давно задекларирована - в ФЗ №181 и в ФЗ №123, статья 6, п.1. Другой вопрос, что нет нормативно установленной методики расчёта пожарного риска для Ф1.3, поэтому декларация эта является пустопорожней, а ловля рыбы в мутной воде происходит по "понятиям". "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку" (с).

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
СП 1.13 пока не действует, а действует СНиП 21-97, поэтому только Н1 - пункт 6.40*
Где ещё пока не действует? Где те заповедные места? А п.7.2.11 СНиП 31-01-2003 там действует?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 13:07
#17
web


 
Регистрация: 16.02.2015
Сообщений: 40


и пункт 5.4.13 СП и пункт пункт 6.40* говорят одинаково надо Н1 (как правило это значит, дальше будет описано где можно не делать),
и они описывают: если две лестницы то одна - обязательно Н1, вторая может быть Н2. Про Н3 ничего не сказано - значит нельзя.

----- добавлено через ~6 мин. -----
пункт 36 (ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ ПРИКАЗ
от 1 июня 2010 года N 2079
Об утверждении Перечня документов в области стандартизации, в результате
применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение
требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ
"Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
(с изменениями на 2 июля 2014 года)

----- добавлено через ~7 мин. -----
в РФ пока не действует п. 7 СНИП 31 -01 и СП 1

----- добавлено через ~8 мин. -----
надо выполнять обязательные нормы а не добровольные
web вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 13:35
1 | #18
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
надо выполнять обязательные нормы а не добровольные
Есть! Разрешите выполнять?
Разрешите обратиться! Такой приказ отдан Вами для всех жителей Российской Федерации?
Открою секрет государственной важности, но только лично Вам - СНиП 21-01-97* не включён ни в один перечень - ни обязательный, ни добровольный, ни к ФЗ№123, ни к ФЗ№384.
А с 1 июля 2015 г. п.7.2.11 СП 54.13330.2011 станет ещё и обязательным для выполнения требований ФЗ№384 (но не ФЗ№123) по ПП РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521.
Никому не передавайте эту секретную информацию!
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 13:49
#19
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
----- добавлено через ~7 мин. -----
в РФ пока не действует п. 7 СНИП 31 -01 и СП 1
СП1 согласно приказу №474 Росстандарта вполне себе действует для применения на добровольной основе.
Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
----- добавлено через ~8 мин. -----
надо выполнять обязательные нормы а не добровольные
За скобками оставим СНиП "Пож. безопасность", так как он ни в одном перечне вообще не значится.
Стало быть, обязательным в части пож. требований у нас является только ФЗ 123. А раз так, то мы должны соответствовать ему и делать СТУ на всё, что данным законом не описано (отсутствуют нормативные требования в данном законе, согласно ст. 78 п.2). Либо есть второй способ: руководствоваться нормами добровольного применения согласно приказу Росстандарта №474 и ставить себя в зависимость от эксперта. Вы как обычно делаете? Или экспертизу по СНиП 21-01 проходите?)))
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 14:25
#20
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,732


пишите письмо "ФГБУ ВНИИПО МЧС России", только так вы сможете убедить экспертов
у нас была подобная проблема - в комбикормовом заводе требовали Н1, ссылаясь на пункты, хотя другие пункты позволяли сделать Н2 (с подпором воздуха и т.д.), написали данной конторе, они ответили что можно Н2, теперь в случае чего высылаем экспертам письмо и досвидос
зы: долго отвечали правда, месяца 2, говорят - низя, начальство на формуле 1 , ждите, холопы. Но все же ответили, пусть и поздно, пусть мы уже и Н1 сделали))), на будущее.
wvovanw вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Спор с экспертизой по лестничной клетке типа Н3

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Создание нового типа линий Apelsinov AutoCAD 903 16.07.2019 16:20
Воздушная зона лестничной клетки типа Н1 Route Архитектура 12 24.06.2011 13:56
Лифтовая шахта в лестничной клетке Gala-exp Архитектура 13 09.11.2010 07:58
Несколько пожарных вопросов о пристраиваемой лестничной клетке Sanechek Прочее. Архитектура и строительство 6 29.04.2010 16:29
ГОСТ на ванты и оттяжки ??? зщцук? Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 17.05.2005 06:53