| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Спор с экспертизой по лестничной клетке типа Н3

Спор с экспертизой по лестничной клетке типа Н3

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.05.2015, 17:13
Спор с экспертизой по лестничной клетке типа Н3
dip
 
проектировщик
 
г. Чебоксары
Регистрация: 25.05.2007
Сообщений: 205

Проектируем 12 этажное здание в городе Чебоксары. Предусмотрели для эвакуации лестничную клетку типа Н3 (см. вложение).
по СП 1.13130.2009
Цитата:
5.4.13 В зданиях высотой до 50 м с общей площадью квартир на этаже секции до 500 м2 эвакуационный выход допускается предусматривать на лестничную клетку типа Н2 или НЗ при устройстве в здании одного из лифтов, обеспечивающего транспортирование пожарных подразделений и соответствующего требованиям ГОСТ Р 53296. При этом выход на лестничную клетку Н2 должен предусматриваться через тамбур (или лифтовой холл), а двери лестничной клетки, шахт лифтов, тамбур-шлюзов и тамбуров должны быть противопожарными 2-го типа.
У нас лестничная клетка типа Н3 проходит
Съездили предварительно в экспертизу. Сказали что надо делать лестничную клетку типа Н1 ссылаясь на другой пункт (уперлись в этот пункт) того же СП
Цитата:
4.4.12 В зданиях высотой более 28 м, а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б следует предусматривать незадымляемые лестничные клетки, как правило, типа Н1. Допускается:
в зданиях класса Ф1.3 коридорного типа предусматривать не более 50% лестничных клеток типа Н2
В нашем городе нет домов с лестничной клеткой типа Н3. Может поэтому не хотят брать на себя ответственность или что-то другое? Просьба разъяснить эти два пункта. Может кто-то уже сталкивался с этим?
И по вашему мнению возможно применение лестничной клетки типа Н3 в нашем конкретном случае. Буду признателен любому отзыву

Вложения
Тип файла: pdf Секция А для форума.pdf (1.03 Мб, 503 просмотров)

Просмотров: 16804
 
Непрочитано 07.05.2015, 14:36
#21
Germes

Архитектор
 
Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 350


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Ну так по п.5.4.13 такое решение допускается. Зачем тогда что-то дополнительно согласовывать с кем-то, считать пожарный риск или разрабатывать СТУ, если удаётся получить положительное экпертное заключение без всего этого? Тут я думаю, проектировщики должны сами понимать и ставить в известность Заказчика о плюсах и минусах принятия ими такого решения (см.#3), которое вполне допускается нормами.
наверное не точно сформулировал мысль, я не конкретно о примере ТС-а, а о ситуации "когда творят мастера".
например, жилое здание 55-65 метров, площадь до 500, как в такой ситуации обосновать замену Н1, на Н2 с разными мероприятиями, в духе дополнительной пожбезопасной зоны или дополнительных аварийных выходов и т.д.

опираясь на сп54

Цитата:
7.2.11 В зданиях высотой до 50 м с общей площадью квартир на этаже секции до 500 м
эвакуационный выход допускается предусматривать на лестничную клетку типа Н2 или Н3 при
устройстве в здании одного из лифтов, обеспечивающего транспортирование пожарных
подразделений и соответствующего требованиям ГОСТ Р 53296.
и на
Цитата:
возможность отступлений от противопожарных норм добровольного применения (которыми является СП 1) уже давно задекларирована - в ФЗ №181 и в ФЗ №123, статья 6, п.1. Другой вопрос, что нет нормативно установленной методики расчёта пожарного риска для Ф1.3
каким образом решается этот вопрос..
з.ы. просто постоянно возникает этот вопрос на примерах объектов, а в голове как то не устаканивается схема действий.
Germes вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.05.2015, 14:48
#22
dip

проектировщик
 
Регистрация: 25.05.2007
г. Чебоксары
Сообщений: 205
<phrase 1=


Ездили в местный МЧС сказали если написано "допускается" значит можно делать лестницу Н3. А так отдадим проект в другую экспертизу. Эта экспертиза слишком мутная
dip вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 15:00
1 | #23
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,733


Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
А так отдадим проект в другую экспертизу. Эта экспертиза слишком мутная
только нужно быть самим уверенным в себе на все 100
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 15:07
#24
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
каким образом решается этот вопрос..
з.ы. просто постоянно возникает этот вопрос на примерах объектов, а в голове как то не устаканивается схема действий.
Чтобы знать все детали надо быть пожарным. СТУ - это процесс не менее творческий, нежели архитектура. У меня в одном госпитале разработчик СТУ пожелал, чтобы двери всех помещений, выходящих в коридоры, ведущие в пожаробезопасные зоны, были EI30 (собственно противопожарная перегородка 1-го типа). Чем не творчество?!
Так и стоят палаты с дверями EI 30.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 15:34
2 | #25
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
жилое здание 55-65 метров, площадь до 500, как в такой ситуации обосновать замену Н1, на Н2 с разными мероприятиями, в духе дополнительной пожбезопасной зоны или дополнительных аварийных выходов и т.д.
Ну, так Вы сами же отвечаете на свой вопрос:
Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
опираясь на сп54
и на п.5.4.13 СП 1.13130.2009. Ничего из перечисленных исходных условий не противоречит возможности использования Н2. Другое дело, например, когда площадь этажа секции более 550м2, и "пожарная" высота здания более 75 метров, а ЛК очень не хочется Н1, да ещё и хочется одну ЛК на секцию... Тут уже начинается "когда творят мастера" - СТУ, компенсирующие мероприятия и прочие "танцы со звёздами". Всё очень дорого, долго, а результат всех "противопожарных усилий" (обеспечение пожбезопасности в случае ЧП) неочевиден. Для примера могу рассказать, что в Ростове строится "илитный" 23-этажный многоквартирник с квартирами-студиями по 30м2, на участке 0,25 га, дык там покупателям квартир бесплатно (т.е. даром) дают впридачу к квартире индивидуальное канатно-спусковое устройство (там просто на участке пожпроезды решили делать с доступом не ко всем квартирам)... Чо, илитные жители наверно вне себя от счастья от такой заботы об их пожбезопасности...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 15:52
#26
Germes

Архитектор
 
Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 350


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Ну, так Вы сами же отвечаете на свой вопрос:

и на п.5.4.13 СП 1.13130.2009. Ничего из перечисленных исходных условий не противоречит возможности использования Н2. Другое дело, например, когда площадь этажа секции более 550м2, и "пожарная" высота здания более 75 метров, а ЛК очень не хочется Н1, да ещё и хочется одну ЛК на секцию... Тут уже начинается "когда творят мастера" - СТУ, компенсирующие мероприятия и прочие "танцы со звёздами". Всё очень дорого, долго, а результат всех "противопожарных усилий" (обеспечение пожбезопасности в случае ЧП) неочевиден. Для примера могу рассказать, что в Ростове строится "илитный" 23-этажный многоквартирник с квартирами-студиями по 30м2, на участке 0,25 га, дык там покупателям квартир бесплатно (т.е. даром) дают впридачу к квартире индивидуальное канатно-спусковое устройство (там просто на участке пожпроезды решили делать с доступом не ко всем квартирам)... Чо, илитные жители наверно вне себя от счастья от такой заботы об их пожбезопасности...
хм разве фраза высотой до 50м не противоречит? например парочка пожарных контор с кем работали не берутся сту без рисков на такое ваять... вот и не укладывается в голове...
вот например свежие "неопанельки", модная и современная архитектура так сказать, http://tushino2018.ru/catalog/. 19 этажей, высота более 60 метров, эвакуация в Н3.
Germes вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 16:17
#27
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
разве фраза высотой до 50м не противоречит?
Фразеологически не буду вдаваться, включая 50м или нет, но ничто, думаю, не может остановить сделать "лёгким взмахом пера" из 50м 49,99м, и вуаля.
Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
http://tushino2018.ru/catalog/. 19 этажей, высота более 60 метров, эвакуация в Н3.
Видимо, застраивая целый квартал, инвестор (группа "ИФД КапиталЪ") может себе позволить найти согласных разработчиков СТУ (на типовую секцию, например), "смелую" экспертизу, и забабахать подобные дома на целый квартал. Видимо, прибыль покрывает расходы на дополнительные противопожарные мероприятия, о чём я уже намекал.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 16:36
#28
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
дык там покупателям квартир бесплатно (т.е. даром) дают впридачу к квартире индивидуальное канатно-спусковое устройство (там просто на участке пожпроезды решили делать с доступом не ко всем квартирам)... Чо, илитные жители наверно вне себя от счастья от такой заботы об их пожбезопасности...
Я живу в 25-этажном доме. У нас тоже есть такие наборы.
При этом, нигде в нормативной литературе требований необходимости обеспечить объект "самоспасами" я не встречал.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 17:05
#29
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Я живу в 25-этажном доме. У нас тоже есть такие наборы.
При этом, нигде в нормативной литературе требований необходимости обеспечить объект "самоспасами" я не встречал.
Судя по всему это тоже какое-то компенсирующее мероприятие. У вас пожпроезд ко всем квартирам есть, ЛК типа Н1? Если нет - может быть и поэтому. А может дом выше 75 м пожарно-технических, или имеющиеся в ближайшем пождепо автолестницы не достают до верха. Интересно, учения по пользованию самоспасами с жильцами проводятся?
Раньше было требование по самоспасателям в п.129 ППБ 01-03. В заменившем их правилах от 25 апреля 2012 г. № 390 такого уже нет. В первоначальной редакции общие положения по самоспасателям были указаны в ст.123 ФЗ №123 и в таблице 26, потом исключили оттуда большую часть. Есть уже давно Проект СП "Средства индивидуальной защиты и спасения людей при пожаре", который так и не принят до сих пор. Видимо, продавать самоспасатели отдельно, без разработки и согласования СТУ, невыгодно.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 17:13
#30
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Судя по всему это тоже какое-то компенсирующее мероприятие. У вас пожпроезд ко всем квартирам есть, ЛК типа Н1? Если нет - может быть и поэтому. А может дом выше 75 м пожарно-технических, или имеющиеся в ближайшем пождепо автолестницы не достают до верха. Интересно, учения по пользованию самоспасами с жильцами проводятся?
Раньше было требование по самоспасателям в п.129 ППБ 01-03. В заменившем их правилах от 25 апреля 2012 г. № 390 такого уже нет. В первоначальной редакции общие положения по самоспасателям были указаны в ст.123 ФЗ №123 и в таблице 26, потом исключили оттуда большую часть. Есть уже давно Проект СП "Средства индивидуальной защиты и спасения людей при пожаре", который так и не принят до сих пор. Видимо, продавать самоспасатели отдельно, без разработки и согласования СТУ, невыгодно.
Дом до 75 м, подъезды для машин есть, Н1 есть. Пож. депо находится в 700 метрах. Скорее всего из-за того, что на город всего несколько машин, которые достают до нужной отметки.
Я про текущие требования и писал. Ранее да, встречалось упоминание. Сейчас, кроме как при разработке СТУ, нигде не встречал. Только дома у себя.

----- добавлено через ~2 мин. -----
С этими самоспасами самое весёлое - это то, что крепления для них расположены по одной оси. И, если я вылез наружу и считаю, что мне по силам спуститься вниз, я не застрахован от того, что мне на лицо не свалится какая-нибудь бабушка, живущая двумя этажами выше, которая свои силы не рассчитала.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 17:18
#31
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
С этими самоспасами самое весёлое - это то, что крепления для них расположены по одной оси. И, если я вылез наружу и считаю, что мне по силам спуститься вниз, я не застрахован от того, что мне на лицо не свалится какая-нибудь бабушка, живущая двумя этажами выше, которая свои силы не рассчитала.
Вот подобное смущает и меня, поэтому и спрашиваю: учения какие-нибудь с жителями проводятся?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 17:20
#32
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Вот подобное смущает и меня, поэтому и спрашиваю: учения какие-нибудь с жителями проводятся?
Нет. Просто в УК выдали набор. Правда я не сразу заселился. Может быть на эту тему распространяли через почтовые ящики какую-то литературу. Например, по эксплуатации квартир они рассылали брошюры. Но учений точно не было.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 17:44
#33
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Нет. Просто в УК выдали набор. Правда я не сразу заселился. Может быть на эту тему распространяли через почтовые ящики какую-то литературу. Например, по эксплуатации квартир они рассылали брошюры. Но учений точно не было.
Понятно. В общем, в случае ЧП, возможны допЧП от использования самоспасов жителями...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 19:07
#34
web


 
Регистрация: 16.02.2015
Сообщений: 40


СНиП 21-01 никем не отменен

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но в общем вы правы,

----- добавлено через ~4 мин. -----
Эксперт также спрашивает и на основании СНиП 21-01

----- добавлено через ~10 мин. -----
СНиП 21 действовал до ФЗ-123, но ФЗ-123 его не отменил,
а эксперт рассуждает по принципу, если не отменено то действует.
web вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 20:13
#35
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,733


Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
СНиП 21-01 никем не отменен
его нет в перечне документов обязательных к применению
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 21:16
#36
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
СНиП 21-01 никем не отменен

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но в общем вы правы,

----- добавлено через ~4 мин. -----
Эксперт также спрашивает и на основании СНиП 21-01

----- добавлено через ~10 мин. -----
СНиП 21 действовал до ФЗ-123, но ФЗ-123 его не отменил,
а эксперт рассуждает по принципу, если не отменено то действует.
Обычно, при попытке сослаться на СНиП эксперт реагирует негативно. Уже года 2 как про него забыл. Нет его ни в одном перечне. На основании чего СНиП действует? Какой федеральный закон он реализует?
Некоторые эксперты считают, что он применим только по отношению к ранее построенным зданиям.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 21:30
#37
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,043


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
На основании чего СНиП действует? Какой федеральный закон он реализует?
Он просто действует, в нарушение всех федеральных законов. Просто потому, что его, действительно, никто не отменял (как неуловимый Джо). Все про него давно забыли, и проектировщики, и эксперты, но он является хорошим поводом, чтобы, при случае, было к чему придраться (какому-нибудь пожарному инспектору, например). Кстати, некоторые вещи, прописанные в нём, и исчезнувшие из поздних редакций ФЗ 123, весьма разумны. Например, как запрет на эвакуацию через соседний пожарный отсек другого класса функциональной пожарной опасности.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 21:46
#38
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Он просто действует, в нарушение всех федеральных законов. Просто потому, что его, действительно, никто не отменял (как неуловимый Джо). Все про него давно забыли, и проектировщики, и эксперты, но он является хорошим поводом, чтобы, при случае, было к чему придраться (какому-нибудь пожарному инспектору, например). Кстати, некоторые вещи, прописанные в нём, и исчезнувшие из поздних редакций ФЗ 123, весьма разумны. Например, как запрет на эвакуацию через соседний пожарный отсек другого класса функциональной пожарной опасности.
С телефона искать неудобно, но что там с пунктом тех.регламента о безопасности, где говорилось о том, что все ранее выпущенные СНиП'ы признаются сводами правил?
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 22:25
#39
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


С нашим крайне запутанным нормативно-техническим регулированием любая даже околонормативная "бумажка" может стать обязательной к исполнению по желанию какого-нибудь отдельно взятого проверяющего. Благодаря письму МЧС например СНиП 21-01-97* вполне можно высовывать из рукава иной раз:http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1225494&postcount=7 Между прочим СНиП 2.01.02-85 тоже, во время введения СНиП 21-01-97 до конца не отменили, так он и живёт себе полуотменённый по сей день.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2015, 08:48
#40
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
пишите письмо "ФГБУ ВНИИПО МЧС России", только так вы сможете убедить экспертов
у нас была подобная проблема - в комбикормовом заводе требовали Н1, ссылаясь на пункты, хотя другие пункты позволяли сделать Н2 (с подпором воздуха и т.д.), написали данной конторе, они ответили что можно Н2, теперь в случае чего высылаем экспертам письмо и досвидос
зы: долго отвечали правда, месяца 2, говорят - низя, начальство на формуле 1 , ждите, холопы. Но все же ответили, пусть и поздно, пусть мы уже и Н1 сделали))), на будущее.
Можно выложить это письмо сюда?
Асашай вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Спор с экспертизой по лестничной клетке типа Н3

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Создание нового типа линий Apelsinov AutoCAD 903 16.07.2019 16:20
Воздушная зона лестничной клетки типа Н1 Route Архитектура 12 24.06.2011 13:56
Лифтовая шахта в лестничной клетке Gala-exp Архитектура 13 09.11.2010 07:58
Несколько пожарных вопросов о пристраиваемой лестничной клетке Sanechek Прочее. Архитектура и строительство 6 29.04.2010 16:29
ГОСТ на ванты и оттяжки ??? зщцук? Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 17.05.2005 06:53