Основные ГОСТы в строительстве:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 23616-79 Контроль точности
ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства

Создалась такая ситуация, я как ведущий инженер сопровождаю строительство по чужому проекту. В этом проекте заложены плиты по типовому проекту (утвержден Госстроем), которые нам поставляет завод-изготовитель. Эти плиты нас не устраивают по качеству (размеры не соблюдены, кривые, косые). Я посмотрел чертежи на эти плиты и оказалось, ни одного требования по качеству просто нет, отсутствуют допуска на размеры и т.д.
Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.

[Сумкин]

Вообще-то есть ГОСТ 9561-91, который регламентирует предельные отклонения в геометрии плит (цитирую) "1.3.10 Значения действительных отклонений геометрических параметров плит не должны превышать предельных, указанных в табл. 3." Плиты изготавливают по СЕРИЯМ (а не по проекту, кстати), которые на этот ГОСТ ссылаются.
И зачем, спрашивается, я должен указывать на густо насыщенном чертеже ещё и допуски, которые изготовитель плит должен знать без меня? Сделать чертёж нечитаемым?

[Ильнур]

ГОСТ 2.307-68 (этот стандарт устанавливает правила нанесения размеров и предельных отклонений на чертежах и других технических документах на изделия всех отраслей промышленности и строительства):

На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке

Просьба к автору не ссылаться на стандарты, предназначенные для промышленности.
И просьба не путать хрен с пальцем: высокоточную машиностроительную деталь и железобетонную плиту перекрытия.
Например, есть допуски на изготовление опалубки. Ж.б. изделие будет иметь размеры, адекватные этим размерам. Жб. плита не изготавливается фрезерованием и шлифованием. И точность размеров ограждения нельзя ставить на одну чашу с точностью размеров шарикоподшипника. На точность строительных МК тоже есть свой стандарт.
Вам вот вынь да выложь, чтоб все было прописано вот тут и чтоб Вы попу от стула не отрывали. А не желаете получить обычный чертеж строительного изделия и поразбираться в нормативной документации сами?

Сообщение от dREYb VVapan4ik, Завод делает как получилось а потом ОТК говорит вот эта плита такого класса точности. Очень часто рабочие чертежи у каждого завода свои если говорить про изделие. Разве не так?

Бред... при чем тут ОТК? Оно контролирует изделие, сделано ли оно в соответствие с чертежом или нет - и эта его главная и основная задача. Классом точности ОТК не занимается - оно констатирует факт - да или нет.
И опять же нет - заводы чертежи не разрабатывают. Их разрабатывают проектные организации. Чертежи проходят все стадии, от разработки и утверждения, только тогда они передаются в производство. Это не так просто, как вам кажется... пошел, изготовил что угодно и сиди продавай...

Ильнур, почитайте внимательно строительный ГОСТ 13015. Согласно ему же ж/б изделия изготавливаются. А там указано, что требования к допускам на изделие должны на чертежах быть.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Бред... при чем тут ОТК? Оно контролирует изделие, зделано ли оно в соответствие с чертежом или нет - и эта его главная и основная задача. Классом точности ОТК не занимается - оно констатирует факт - да или нет. И опять же нет - заводы чертежи не разрабатывают. Их разрабатывают проектные организации. Чертежи проходят все стадии, от разработки и утверждения, только тогда они передаются в производство. Это не так просто, как вам кажется... пошел, изготовил что угодно и сиди продавай...

Завод (у нас, у реальных строителей ) еще как разрабатывает чертежи...КМД например.
ОТК (у нас, у реальных строителей ) еще как занимаются классами - согласно ГОСТ. указанному на чертеже.

[BM60]

Если

И опять же нет - заводы чертежи не разрабатывают.

, прошу закрыть тему!
VVapan4ik, пост №64 последовал через 10 минут после №63. Там истина. Там квинтэссенция этого пустоблудия. Говорить в "одни ворота" уже не интересно. Ведущий инженер в двух отраслях должен мыслить дифференцированно и гибко, а не столь глобально и однозначно. Этого пока лично я не вижу. И это настораживает и удручает.

[shnn]

>VVapan4ik
Покажите пожалуйста свой чертеж с допусками. Я не могу представить где их можно поставить в строительном чертеже. Дверной проем шириной 900мм а должно стоять 900+-1? Прогон длиной 6000, а должно стоять 6000+-1? Приведите пожалуйста пример вашей документации.

[REDS]

Сообщение от VVapan4ik Бред... при чем тут ОТК? Оно контролирует изделие, сделано ли оно в соответствие с чертежом или нет - и эта его главная и основная задача. Классом точности ОТК не занимается - оно констатирует факт - да или нет. И опять же нет - заводы чертежи не разрабатывают. Их разрабатывают проектные организации.

Что ж Вы какой упёртый (простите). Вы не правы...и ОТК способно на большее чем ДА или НЕТ и у каждого завода сейчас и свои чертежи и свои ТУ...и прочее...и ГОСТы они знают...и не дураки там вовсе...они даже и проектировщикам подсказать смогут в чём-то.

[0mega]

И все таки ГОСТ не читали.
5.1 При отсутствии стандартов, распространяющихся на изделия конкретных видов, в качестве документа, содержащего установленные значения характеристик изготовляемых изделий, допускается использовать непосредственно рабочую документацию.
5.2.2 Требования к точности геометрических параметров изделий
5.2.2.1 Действительные отклонения геометрических параметров от проектных не должны превышать предельных, установленных в стандартах или в рабочей документации на изделия конкретных видов.
В данном случае, если есть ссылка на ГОСТ, значит он и является стандартом.
Рекомендуемые классы точности для различных геометрических параметров указаны в таблице 1.
А класс точности определяет заказчик и производитель. Если класс точности производителя устраивает заказчика, значит все сошлось, сделка состоялась.
Всегда читаю форум, но писать не люблю.

Сообщение от BM60 Если , прошу закрыть тему! VVapan4ik, пост №64 последовал через 10 минут после №63. Там истина...

А если ссылка на ГОСТ13015 стоит в ТО, но не указана конкретная точность, по какой эти плиты изготавливать, как в приведенном примере на чертежи Типового проекта, чей это касяк? Не понимаю вашего упорства... Там есть ссылка на ГОСТ 21779, в которм приведены 9 (!) классов точности. По какому их них завод-изготовитель должен плиты изготавливать? По какому вздумается? Сегодня по девятому, а завтра по первому? Не смешите...

[dREYb]

Все таки мы его укатаем)))
Кстати вопрос интересный! много узнал гостов))). Ссылка на требуемое качество конечно необходима но и достаточна, если нет более жестоких требований.
Есть другой аспект что нужно проективорать зная эти допуски. Например отклонение жб. колонны на 2 этажа довольно солидное в допуске. И чтоб вент фасад волной не пошел я должен давать узлы допускающие регулировку выноса. Ну или стены выложили вертикаль в допуске а у плиты уже опоры не хватет. по идее нужно этот допуск в длину опирания включать. Чтоб вместо 90мм не получилось опирание 60мм.(((

VVapan4ik: По какому ему оснастка позволит. Если иного вы не указали в заказе!

Сообщение от dREYb ...Есть другой аспект что нужно проективорать зная эти допуски...

Я тебя в этом поддеживаю, об этом и говорю... Проектировщик, именно он, должен просчитать все возможные отклонения, чтоб не получилось так как с перекрытием... должно 90, а получается почему-то (все разводят руками ) только 60...

Да и оснастка тут не при чем... форма должна изготавливаться в соответствии со СНиП 2.03.01-84* Рассчет и проектирование ж/б конструкций... СНиП правда отменен... Но пособия действуют... Нашел вот там, форма должна изготавливаться по IT/14 или IT/16, что опять же определяется требованиями чертежа на изделие... Но это форма... Размеры же ее и изготовляемого по ней изделия отличаются... Размеры же в ней технологические... с учетом усадки и т.п... Они и направлены на то, чтобы привести изготовление по ней изделие в соответствие с требованиями чертежа на изделие! Но ни как не наоборот, как вы утверждаете! Не деталь должна соответствовать форме, а форма - детали! Иначе "кубик" вы не соберете...

[igorni]

Сообщение от VVapan4ik А если ссылка на ГОСТ13015 стоит в ТО, но не указана конкретная точность, по какой эти плиты изготавливать, как в приведенном примере на чертежи Типового проекта, чей это касяк? Не понимаю вашего упорства... Там есть ссылка на ГОСТ 21779, в которм приведены 9 (!) классов точности. По какому их них завод-изготовитель должен плиты изготавливать? По какому вздумается? Сегодня по девятому, а завтра по первому? Не смешите...

Завод изготовитель изготавливает по тому классу точности по которому у него заказывают. Вы заказали и купили, ну так получите.

[0mega]

Упорство действительно поразительное. Не всякий завод-производитель может обеспечить любой класс точности, поэтому он сам должен его определить, в зависимости от своих опалубок. А потом уж заказчик решает покупать или нет. А допуски на отклонение заложены в размерах изделий. Неужели не задумывались почему размер тех же плит 1180х5980, например. Вот вам и отклонение стены по вертикали, которое в снипе 3.03.03 заложено. Или кирпичную стенку с 20мм зазором от колонны ставят, это в серийных узлах можно увидеть.

[REDS]

Сообщение от VVapan4ik По какому их них завод-изготовитель должен плиты изготавливать? По какому вздумается? Сегодня по девятому, а завтра по первому? Не смешите...

С максимально возможной точностью которую завод может обеспечить и в пределах допустимых отклонений
Если в допустимые отклонения, которые Вы проверите при входном контроле этих самых изделий, завод не уложился.... отправляем изделие назад...., но вот например если вы коровник в поле строите и плиты у Вас по геометрии сильно в допуски не уложились..... можете ведь их взять (как Заказчик к примеру) по уценённой стоимости....если не предъявляете к своему строению повышенных эстетических и прочих требований....а можете не взять и заставить (если он сможет конечно) выполнить нужную Вам точность или найти другой завод (в 3500 км от места стройки) качество которого Вас удовлетворит.
К продукции завода должен быть приложен Сертификат...в котором сказано... что - так мол и так.... продукция соответствует ГОСТУ такому-то....и за это дело несёт ответственность изготовитель...и гарантия есть

[0mega]

Точно. REDS вы правы

[Sleekka]

Нужно все внимательно посчитать кто скока денег получает, и кто что за эти деньги должен сделать, а то так можно проектировщиков еще заставить плиты производить и привозить на объект. Судя по Тазопрому у машиностроителей тоже не все впроряде с допусками.

Сообщение от REDS С максимально возможной точностью которую завод может обеспечить и в пределах допустимых отклонений Если в допустимые отклонения, которые Вы проверите при входном контроле этих самых изделий, завод не уложился.... отправляем изделие назад...

Допустимых отклонений нет - в том и вопрос. Были бы в чертежах, вопрос был бы исчерпан. Да и где же вы видели в прайсах на изделия, что такое-то изделие выполняется в соответствии с таким-то квалитетом?

Да вы же конструктор и должны прекрасно понимать, изделия делаются по чертежам на не по напущению, к примеру, токаря дяди Васи...

Sleekka: С тазпромом согласен

[dREYb]

VVapan4ik, Да они все как правило одного класса точности и все! линия налажена и работает. Точнее для вас его никто делать не будет.

Опять же какая разница для рабочих чертежей какой будет класс точности идеальные размеры указаны. а класс точности можно оговорить отдельно без изменения чертежей! если так подходить к вопросу вы должны были обратится к автору проекта с просьбой согласовать класс точности изделий, который может выдержать завод.

В серийных изделиях допуски указывают везде!

Скажите а в сборочном чертеже машиностроения есть допуски?

[BM60]

VVapan4ik, я не могу уже терпеть твое безстрочное чтение.
Да не о прайсах речь была. А с паспортом (сертификатом), который шОфер привез на стройку вместе с плитами в кузове.

Offtop: А на, с позволения сказать, тазопром прошу баллон не катить! Пока прошу! Ишь, раздухарились! И на машиностроение не замахиваться!

Добавил:
В сборочном могут быть система посадок, если узлы собираются по этому чертежу. Но часто в виде *. А зачем это вам здесь? В маш-ии свои порядки.

[igorni]

Сообщение от BM60 VVapan4ik, я не могу уже терпеть твое безстрочное чтение. Да не о прайсах речь была. А с паспортом (сертификатом), который шОфер привез на стройку вместе с плитами в кузове. ...

Хорошей практикой является получение паспорта (сертификата) до поставки.