| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?

Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.08.2009, 14:58
Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?
VVapan4ik
 
Сообщений: n/a

Основные ГОСТы в строительстве:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 23616-79 Контроль точности
ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства

Создалась такая ситуация, я как ведущий инженер сопровождаю строительство по чужому проекту. В этом проекте заложены плиты по типовому проекту (утвержден Госстроем), которые нам поставляет завод-изготовитель. Эти плиты нас не устраивают по качеству (размеры не соблюдены, кривые, косые). Я посмотрел чертежи на эти плиты и оказалось, ни одного требования по качеству просто нет, отсутствуют допуска на размеры и т.д.
Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.
Просмотров: 101707
 
Непрочитано 21.08.2009, 16:31
#101
Vinco


 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 14


Что Вы подрозумеваете под словом ТП - Типовой проект? Смотрите выше, Типового проекта 3.017-1 - нет.
Серия 3.017-1 действует по сей момент смотрите опять же выше картинку там видно, что норма обновленная от 1 августа 2009.
Честно говоря верю Норме, чем Вашим словам.

Все что можно сделать Вам уже сказали. А Вы все равно пытаетесь уговорить проектировщиков ставить допуски.
P.S. Скажите проектировщики кто на КЖ.И на которой нарисована металлическая закладная деталь скажем 500х500 изображал допуски?

Последний раз редактировалось Солидворкер, 02.09.2009 в 22:50.
Vinco вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 16:38
#102
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276


1. В строительстве нет такого многообразия и разносортности в допусках как в машиностроении.
В строительстве на чертежах допуски как правило не ставятся по очень
простой причине: они идут по умолчанию или по ссылке, т.е. смотреть
их надо в соответствующих стандартах. Ну нет здесь такой необходимости как в машиностроении
для каждой конкретной конструкции (или конструктивного элемента) расчитывать допуски
Мне например абсолютно не трудно в соответствующем случае взять и полистать стандарт.
Хотя когда работаешь на контроле эти 5-10 допусков уже как правило и так сидят в голове.
И кстати кроме изготовления есть тьма нюансов по сборке и установке конструкций.

2. Это конечно ваше дело, но при технадзоре в строительстве суживать
свою сферу только до соответствия проекту нельзя.
Технадзор в строительстве это проверка на соответствие и проекту и нормативам. И последнее кстати часто бывает гораздо проблемнее.

3. Для технадзора абсолютно любой проект "чужой".
Свой проект - это в стоительстве называется авторский надзор.
__________________
иногда лучший диалог это молчание

Последний раз редактировалось Солидворкер, 02.09.2009 в 22:51.
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 16:38
#103
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vinco Посмотреть сообщение
По моему у Вас сдают нервы.

Что Вы подрозумеваете под словом ТП - Типовой проект? Смотрите выше, Типового проекта 3.017-1 - нет.
Серия 3.017-1 действует по сей момент смотрите опять же выше...
Серия то 3.017-3 действует, а вот 3.017-1 - нет. У вас ошибочка допущена, исправьте. И не вводите других в заблуждение.

АС_В, ваши доводы не убедительны, читайте ГОСТ 21779, он для вас специально придуман. Иначе получается, он придуман, а им никто не пользуется... Ответьте, почему?

Последний раз редактировалось VVapan4ik, 21.08.2009 в 16:56.
 
 
Непрочитано 21.08.2009, 16:53
#104
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


VVapan4ik, Сколько длится твой рабочий день?
Впереди ДВА выходных.
За это время ОЧЕНЬ постарайся СПОКОЙНО:
1. перечитать несколько раз всю тему в пе5чатном виде.
2. Посчитай сколько всего спецов тебе ответили
3. Сколько из них возразили
4. Сколько из них согласились

После этого сделай выводы для себя:
1. Что же я хотел узнать?
2. Что я узнал нового?
3. Зачем я это спрашивал?
4. Кому это новое нужно?
5. Кто это новое будет использовать?

Мое мнение.
1. Тема ничего нового не привнесла.
2. Тема была вокруг и около.
3. Каждый остался при своем мнении.

И нечто философское в конце.
Есть два способа вести обсуждение проблемы, когда она неконкретна.
1. Говорить об одном и том же на разных языках,
2. Говорить о разных вещах на одном языке.

Что получилось сегодня, в пятницу, не 13-го, не знаю, но это похоже на некий гибрид неопределенного свойства.

Интересно будет прочесть грядущее двухСУТОЧНОЕ продолжение.
Всем удачи в постижении "золотой" истины в "золотой" середине
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 17:22
#105
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Фактически приводится только один довод против простановки допусков, указанный в ГОСТе 2.307-68 "Нанесение размеров и предельных отклонений" п.1.15. .....На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке.

Соответствующий для данного случая документ - это ГОСТ 13015 Изделия железобетонные и бетонные для строительства. И допуски по этому ГОСТу должны ставиться в чертежах на железобетонные и бетонные изделия, и соответствовать ГОСТ 21779 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве.

Последний раз редактировалось Солидворкер, 02.09.2009 в 22:51.
 
 
Непрочитано 21.08.2009, 18:46
#106
kubus


 
Регистрация: 18.02.2008
Сообщений: 4


Человек задал конкретный вопрос, а в ответ: я не я... мобила не моя...пишите письма...
Поэтому дома ровнее и не становятся...
А проекты на с/х объекты (приходится по работе сталкиваться) никакие. Сплошной конвейер - иногда даже название объекта в основной надписи забывают поменять.
А спорить - только время терять.. На личном опыте убедился... Отмазка почти всегда одна - мы не должны и т.д. и т.п. А на вопрос почему и где написано, что не должны ответ, как правило, потому что не должны и все тут. Хочется услышать аргументированный ответ, а слышишь только отмазки типа мы спецы, мы знаем, а вы не понимаете. С одной стороны позиция понятная, но когда дилетант находит в проекте целую жменю явных хомутов, то значит что-то не так с ответственностью к собственной работе у наших проектировщиков.
P.S. Последнее предложение образное и ко всем не относится... во избежание, так сказать, ненужных обид...

Последний раз редактировалось Солидворкер, 02.09.2009 в 22:52.
kubus вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 18:58
#107
Dani

Проектирование
 
Регистрация: 28.06.2007
Тула
Сообщений: 826


Цитата:
Сообщение от kubus Посмотреть сообщение
слышишь только отмазки типа мы спецы, мы знаем, а вы не понимаете
Из Ваших слов можно сделать вывод, что армия проетировщиков деградирует.
__________________
Век живи- век учись!!!
Dani вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 19:01
#108
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,327


Цитата:
Сообщение от kubus Посмотреть сообщение
почитал тему, честно говоря, сложилось абсолютно противоположное мнение. Человек задал конкретный вопрос, а в ответ: я не я... мобила не моя...пишите письма...
Поэтому дома ровнее и не становятся...
А проекты на с/х объекты (приходится по работе сталкиваться) никакие. Сплошной конвейер - иногда даже название объекта в основной надписи забывают поменять.
А спорить - только время терять.. На личном опыте убедился... Отмазка почти всегда одна - мы не должны и т.д. и т.п. А на вопрос почему и где написано, что не должны ответ, как правило, потому что не должны и все тут. Хочется услышать аргументированный ответ, а слышишь только отмазки типа мы спецы, мы знаем, а вы не понимаете. С одной стороны позиция понятная, но когда дилетант находит в проекте целую жменю явных хомутов, то значит что-то не так с ответственностью к собственной работе у наших проектировщиков.
P.S. Последнее предложение образное и ко всем не относится... во избежание, так сказать, ненужных обид...
какое мнение-то тут может быть? выбрали завод, где подешеле, купили на нём, что подешевле. те, кто эту операцию провернул, получил премию и свалил из конторы. так часто бывает. я только не понимаю, при чём здесь допуски. ещё о посадках вспомните.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 19:31
#109
kubus


 
Регистрация: 18.02.2008
Сообщений: 4


Цитата:
Из Ваших слов можно сделать вывод, что армия проетировщиков деградирует.
Ничего подобного. Просто бабки рулят, вот и получается, что за неделю по три проекта откидывают. А потом спрыгивают, когда по ошибкам вопросы начинают задавать. Один был против замены металлопрофиля лишь из-за того, что такого профиля нет в пособии для студентов 1991 года издания (названия не помню - а автор вродеБеленя).
Сказал бы сразу: предоставьте расчеты по нагрузкам, тогда поговорим, а так нет в категорической форме, потому что заложил профиль - слон будет хотить и не провалится. Не серьезно как-то... И из таких вот мелких стыков и становится постепенно мнение все циничнее и циничнее.
С проектами жилых домов не сталкивался, надеюсь к ним посерьезнее относятся, а то тут строится надумал.... Не хочется жить в доме похожем на пизанскую башню.
kubus вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 19:57
#110
Dani

Проектирование
 
Регистрация: 28.06.2007
Тула
Сообщений: 826


Цитата:
Сообщение от kubus Посмотреть сообщение
Не хочется жить в доме похожем на пизанскую башню.
Здесь проектировщики не причем. Выбирай нормальных строителей.!
__________________
Век живи- век учись!!!
Dani вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 20:19
#111
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
какое мнение-то тут может быть? выбрали завод, где подешеле, купили на нём, что подешевле. те, кто эту операцию провернул, получил премию и свалил из конторы. так часто бывает. я только не понимаю, при чём здесь допуски. ещё о посадках вспомните.
Вы вообще читали все обсуждение? При чем тут завод? Завод делает то, что делает. А косяк в Проекте - в нем не указаны надлежащие требования к изделию... Вникните сначала в суть обсуждения, а потом махайте на право и налево... А то ей богу детский сад получается, я тоже в песочнице поиграть хочу...
 
 
Непрочитано 21.08.2009, 21:12
#112
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,158


VVapan4ik, не знаю чем ты таким занимаешься, что столько в профиле понаписал, но отвечу от себя.
У нас есть несколько цехов по изготовлению сборного ж/б для промышленных зданий. Имеешь представление как это делается?? Нет? Расскажу. В цехах находятся формы, которые изготовлены на заводе по типовому проекту. К подобным формам есть требования, в которых допуски прописаны. Сам ты скорее всего столкнулся с браком завода... ОТК проглядел, или тебя сознательно кинули... Бывает.
А вообще представь монолитные работы, технологию установки опалубки и т.п. какие там допуски?? А они есть. Естественно их никто не пишет в чертежах, потому как все они есть в нормативах.
gipro вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 21:18
#113
Почти человек

Почти художник
 
Регистрация: 13.08.2009
Столица деревень
Сообщений: 80


Все-таки озвученный здесь вопрос больше относится к Заказчикам, чем к проектировщикам. Как сказано выше, если Заказчик не указывает к своему объекту требования в допуске к строительным конструкциям, то с чего это указывать проектировщику, а если Вам как «строителю» не повезло с Заказчиком, то зачем винить в этом проектантов.
Как я понял «строитель» не разу не сталкивался с чертежами более серьезных объектов, чем жилье и склады производственные… посмотрите чертежи объектов гражданской обороны, те же чертежи ГЭС и АЭС… там все допуски указаны. А вы пытаетесь требования к оформлению чертежей на «завод по переработки урана» перекинуть на деревенский сарай.
А по поводу того, что Вам не выдали чертежи во время тендера, меньше с муниципалами работайте. Сталкивались даже с таким, что в проекте стоит дерево 1го класса, а Заказчик по своему усмотрению меняет в сметах на 3й класс и строитель строит из 3го класса, а не как указано в проекте. Увы… это проблемы на местах, а не всего государства.
Почти человек вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 22:27
#114
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,158


Цитата:
посмотрите чертежи объектов гражданской обороны, те же чертежи ГЭС и АЭС… там все допуски указаны.
Принимал участие в строительстве почти завода по переработке урана Все там то же самое... Просто встречаются фундаменты под оборудование с допусками 1 мм, но это редко. Решается строганием закладушек перед монтажом оборудования, а монтаж каркасов и бетонирование производятся обычным путем. Допусков не встречал... На проектирование подобных объектов есть свои нормативы.
Цитата:
Сталкивались даже с таким, что в проекте стоит дерево 1го класса, а Заказчик по своему усмотрению меняет в сметах на 3й класс и строитель строит из 3го класса, а не как указано в проекте
Фигня какая-то. С какого они в сметах что-либо меняют?? Только если сарай строят... А паспорта на материалы?? Можно, конечно, подделать, но все-таки.
gipro вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 23:49
#115
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
<...>Соответствующий для данного случая документ - это ГОСТ 13015 Изделия железобетонные и бетонные для строительства. И допуски по этому ГОСТу должны ставиться в чертежах на железобетонные и бетонные изделия, и соответствовать ГОСТ 21779 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве.<...>
Самое главное (с моей, абсолютно непрофессиональной, точки зрения) я выделил. VVapan4ik, ты получил чертежи изделий или изделия? Или чертежи монтажные?
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 23:51
#116
dREYb


 
Регистрация: 15.10.2008
Сообщений: 64


И еще раз подытожим: ДОПУСКИ В СТРОИТЕЛЬНЫХ ПРОЕКТАХ УКАЗЫВАЮТСЯ!!! только не так как в машиностроении.

1. Когда речь идет о монтаже или о производстве на строй площадке -СНиПом 3.03.01 "Несущие и ограждающие конструкции" и иже с ним ссылкой на то, что вести производство работ в соответствии с этим снипом.
2. Когда речь идет о изделиях - в стандартах на изделие, серии и тд пусть не прямо, но косвенно опять же ссылкой на ГОСТ 13015. Класс точности чаще диктуется производителем чем проектировщиком.
3. Когда речь идет о более жестких условия чем в п1. Это указывается в примечаниях или на чертеже как допуск(лифтовые шахты, спец сооружения под спец требования).

Какие остались вопросы? у меня лично их не осталось...
Может проголосуем? кто согласен? кто несогласен? Если кто-то внесет принципиальные поправки я исправлю этот пост!
dREYb вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 01:15
#117
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Кулик Алексей aka kpblc, я получил Проект, в котором заложены панели по Типовому проекту 3.017-3. Не поленился, нашел этот типовой проект и посмотрел чертежи... сразу возникло много вопросов, какой м...к эти чертежи разработал... Вот и вся история...

Последний раз редактировалось Солидворкер, 02.09.2009 в 22:47.
 
 
Непрочитано 22.08.2009, 01:56
#118
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Да и вообще, в качестве аргумента на непроставление допусков в стротельных чертежах приводят здесь только ГОСТ 2.307-68 Нанесение размеров и предельных отклонений и в частности пункт 1.15 На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке.

Вы, извините меня, но вы читаете этот пункт ГОСТа однобоко!

Вчитайтесь внимательно в этот пункт еще раз... ...предельные отклонения ставятся только в случаях предусмотренных соответствующими документами. Т.е. все таки допуски ставятся! Но в случаях, предусмотренных соответствующими документами...

Соответствующим документом для проектирования ж/б изделий является ГОСТ 13015, где четко сказано, предельные отклонения в чертежах на ж/б изделия ставятся, и ставятся по ГОСТ 21779.

Вопросы есть?

Последний раз редактировалось Солидворкер, 02.09.2009 в 22:48.
 
 
Непрочитано 22.08.2009, 05:43
#119
Почти человек

Почти художник
 
Регистрация: 13.08.2009
Столица деревень
Сообщений: 80


Может уважаемый «строитель» напишет пункты со СНиПов где он нашел обезаловку на допуски. А то я нашел тока вот это:

ГОСТ 13015-2003
п.5.2.2.1 Действительные отклонения геометрических параметров от проектных не должны превышать предельных, установленных в стандартах или в рабочей документации на изделия конкретных видов.
п.5.2.2.2 Значения предельных отклонений следует принимать в зависимости от значений допусков для соответствующих классов точности по ГОСТ 21779.

ГОСТ 21779-82
п.1.1. Значения технологических допусков изготовления элементов зданий и сооружений и выполнения разбивочных, строительных и монтажных работ принимают согласно ГОСТ 21778 и ГОСТ 21780 в пределах установленных настоящим стандартом классов точности выполняемых процессов и операций и в зависимости от используемых средств технологического обеспечения и контроля точности.
п.1.3. Технологические допуски и предельные отклонения различных геометрических параметров здания, сооружения или их отдельного элемента должны, как правило, назначаться разных классов точности в зависимости от функциональных, конструктивных, технологических и экономических требований.
Если указанные требования не предъявляют, точность соответствующих параметров допускается не регламентировать.

ГОСТ 21778-81
Настоящий стандарт распространяется на проектирование и строительство зданий и сооружений, а также на проектирование и изготовление строительных конструкций, деталей и изделий для них и устанавливает основные характеристики точности и основные положения по назначению, технологическому обеспечению, контролю и оценке точности геометрических параметров, обеспечивающие соблюдение функциональных требований к зданиям, сооружениям и их отдельным элементам на всех этапах строительного проектирования и производства.

ГОСТ 21780-83
1.1. Расчет точности геометрических параметров должен выполняться в процессе проектирования типовых, экспериментальных и индивидуальных конструкций зданий и сооружений и их элементов в целях обеспечения собираемости конструкций с заданными эксплуатационными свойствами при наименьших затратах.
1.2. Расчет точности производят на основе:
функциональных требований, предъявляемых к строительным конструкциям зданий и сооружений;
данных о точности применяемых технологических процессов и операций изготовления элементов, разбивки осей и сборки конструкций.

Получается, если мы разрабатываем проектную документацию то нам допуски и не нужны, а если разрабатываем рабочую документацию, то допуски обязательно надо показывать, если есть требования (т.е. прописано в задании).
Почти человек вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 08:54
#120
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


я вот что смотрю...
в посте №8 идет ссылка на лист к которому громкие претензии...
я может чего не понимаю, но на листе изображена плита ограждения
- такими стройки огораживают, или еще какую-нибудь времянку.
===
и какая вообще разница с какими допусками их делают, чо вы тут лирику развели

вы видели как их монтируют?? в стакан воткнули, клин деревянный забили... (+- пол лопаты)
Stierlitz вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему двутавр 90Б1 высота 893мм ? dextron3 Разное 33 11.03.2009 23:31
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51