Основные ГОСТы в строительстве:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 23616-79 Контроль точности
ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства

Создалась такая ситуация, я как ведущий инженер сопровождаю строительство по чужому проекту. В этом проекте заложены плиты по типовому проекту (утвержден Госстроем), которые нам поставляет завод-изготовитель. Эти плиты нас не устраивают по качеству (размеры не соблюдены, кривые, косые). Я посмотрел чертежи на эти плиты и оказалось, ни одного требования по качеству просто нет, отсутствуют допуска на размеры и т.д.
Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.

[Stierlitz]

еще раз:
выполнена серия на забор, точность изготовления указывается в соответствии с ГОСТ
ГОСТ регламентирует диапазон допустимых точностей. (таб.1)

жду контр аргументов
нет ответа на вопрос:
" ваши плиты в диапазон рекомендуемых классов точности по таб.1 ГОСТ 13015-2003 попадают или нет???"
вопрос к вам VVapan4ik
=====
КМД в строительстве это отдельная подотрасль (ка-эм-дэш-ни-ки)
они делают все с точностью до милиметра итд

Сообщение от guliaevskij еще раз: выполнена серия на забор, точность изготовления указывается в соответствии с ГОСТ ГОСТ регламентирует диапазон допустимых точностей. (таб.1) жду контр аргументов нет ответа на вопрос: " ваши плиты в диапазон рекомендуемых классов точности по таб.1 ГОСТ 13015-2003 попадают или нет???" вопрос к вам VVapan4ik ===== КМД в строительстве это отдельная подотрасль (ка-эм-дэш-ни-ки) они делают все с точностью до милиметра итд

Ясно вы видимо от КМДшных чертежей далеко... раз все с точностью до милиметра мерите... Я могу поставить и пять и десять и двадцать и больше, и буду прав, если надо

Что касается первого, то еще раз повторяю, классов точности девять, но это не значит, что "заборная плита", как тут некоторые ее пренебрежительно норовят назвать, должна изготавливаться в промежутке от первого по девятый класс. По девятому - вы на нее без ужаса не взглянете... на толщину панели в 140 мм у вас допуск будет 20 мм, а на длину в 4 м - 50 мм! Мы же не в кошки-мышки играем - попал-не попал. Вы что и вправду не знаете как допуски ставятся и из каких соображений?

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik Я вот представил, приходит, к примеру, токарю чертеж на деталь... на чертеже допусков не стоит... деталь в часовой механизм... Он в башке чешит... по первому делать или по шестнадцатому - и делает по шестнадцатому - проще же И докажи потом, что токарь козел

вы наверно в машиностроении давно, а может быть еще и приборостроении судя по сравнению...

если на стройке что-то сделали на пол кирпича мимо - это нормально, потом штукатуркой или гипсокартоном или вент-фасадом поправят.

[Vlamos]

Ну если архитектор защищает конструкторов строительных,придется ответить по существу (верно,самому себе)
Да,есть формальные требования по указанию классов точности для сборняка,но здесь явно прослеживается национальный симптом - суровость закона и его несоблюдение.Чем больше косячили на социалистических стройках,тем больше уповали на эффект требований стандартов.Так процесс и развивался - вглубь..Ответил же Vova,что и них там не указывают на строительных чертежах точность,а строят точно - значит,работают общие требования по допускам.К.т,эти требования с одной стороны были внедрены как общетехнические,а с другой - с целью беспроблемного развития использования сборняка..И для уникальных сооружений. Так что эти требования в обычных условиях - формальные,а не по существу.
А по существу есть требования к заводским сбоным жб изделиям.Где?
В заводской документации (типовая серия это не вся заводская документация),в требованиях к формам для жби есть требования по точности ,например в ГОСТ 25781-83. Формы стальные для изготовления железобетонных изделий
2.6.2. Предельные отклонения внутренних размеров собранных незагруженных форм от номинальных не должны превышать указанных в табл. 1, допускаемая разность длин диагоналей - указанных в табл. 2.



Таблица 1

мм

+---------------------------------------------------------------------------+

¦Интервал номинальных внутренних ¦ Пред.откл. внутренних размеров формы от ¦

¦ размеров формы ¦ номинальных для класса точности изделия ¦

¦ +------------------------------------------¦

¦ ¦ 5 ¦ 6 ¦ 7 ¦

+--------------------------------+-------------+--------------+-------------¦

¦ До 1000 ¦ +1 ¦ +1 ¦ +1 ¦

¦ ¦ -1 ¦ -2 ¦ -4 ¦

¦ Св. 1000 до 1600 ¦ +1 ¦ +1 ¦ +1 ¦

¦ ¦ -2 ¦ -3 ¦ -5 ¦

¦ " 1600 " 2500 ¦ +1 ¦ +1 ¦ +2 ¦

¦ ¦ -2 ¦ -4 ¦ -6 ¦

¦ " 2500 " 4000 ¦ +1 ¦ +1 ¦ +3 ¦

¦ ¦ -3 ¦ -5 ¦ -7 ¦

¦ " 4000 " 8000 ¦ +1 ¦ +2 ¦ +4 ¦

¦ ¦ -4 ¦ -6 ¦ -8 ¦

¦ " 8000 " 12000 ¦ +1 ¦ +3 ¦ +6 ¦

¦ ¦ -5 ¦ -7 ¦ -10 ¦

¦ " 12000 " 16000 ¦ +3 ¦ +6 ¦ +8 ¦

¦ ¦ -7 ¦ -10 ¦ -16 ¦

¦ " 16000 " 25000 ¦ +4 ¦ +8 ¦ +10 ¦

¦ ¦ -8 ¦ -12 ¦ -20 ¦

+---------------------------------------------------------------------------+
Примечания:1. Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия, а также по ГОСТ 21779. Точность форм принимают на 1 - 2 класса выше точности изделий.

Так что если нет класса точности в серии,нужно пользоваться точностью для сборняка по СНиП часть 3,а размеры формы на 1-2 класса выше .Но даже если брать худший класс по этому ГОСТу,то из этого забора можно небоскребы строить!
Такой точности в обычных условиях всегда достаточно,поэтому ее и не указывают в чертежах сооружений.И даже изделий,если это не существенно.А для забора это точно несущественно.Поэтому в новой серии и убрали требование к точности.

Больше того нормы (СНиП 3.03.01-87 ) не рекомендуют упражняться в изобретении допусков - п.1.23. Допускается в проектах при соответствующем обосновании назначать требования к точности параметров, объемам и методам контроля, отличающиеся от предусмотренных настоящими правилами.
При этом точность геометрических параметров конструкций следует
назначать на основе расчета точности по ГОСТ 21780-83.
Допускается - это когда не рекомендуется. А вообще - см. данный СНиП,там и есть требования к геометрии сборняка в конструкции.
Ну вроде себе на троечку ответил..

Писал долго,еще раз подчеркнем - нет для сборного жб такой

Что касается первого, то еще раз повторяю, классов точности девять, но это не значит, что "заборная плита", как тут некоторые ее пренебрежительно норовят назвать, должна изготавливаться в промежутке от первого по девятый класс. По девятому - вы на нее без ужаса не взглянете... на толщину панели в 140 мм у вас допуск будет 20 мм, а на длину в 4 м - 50 мм!

точности - см.допуски по формам!

Сообщение от Vlamos Ну если архитектор защищает конструкторов строительных,придется ответить по существу (верно,самому себе)...

Вы Примечание 1 прочитайте Вроде как черным по белому... а я красным выделю.. Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия, а также по ГОСТ 21779. Точность форм принимают на 1 - 2 класса выше точности изделий.

P.S. Да и мы вроде как с вами должны в одной лодке по данному вопросу сидеть, а получается вроде как в разных...

[Vlamos]

Отвечу - упомянутые мной СНиП и ГОСТ относится к

нормативно-технической

документации и отражают требования к точности размеров сборных жб изделий (забора особенно) (к.т.,см.пост 163)и конструкции из этих элементов,если нет дополнительных требований в проектной документации. Красным не выделяю,думаю видно хорошо.
ЗЫ : конструкции с завода нужно принимать внимательно..
В одной лодке хорошо,но пустые формальные требования никогда делу не помогали..
ЗЗЫ:система норм и стандартов в строительстве сложная,ее освоить - нужно много времени и терпения..и спокойного уважения к людям в одной с тобой лодке..кроме того ,скоро СРО будет и как тогда будете ?к чему аппелировать?

[Stierlitz]

Сообщение от Vlamos ...нужно много времени и терпения..и спокойного уважения к людям в одной с тобой лодке...

от 3 до 5 лет ИМХО (целенаправленного понимания), это чтобы в комплексе начать представлять, а дальше всю оставшуюся жизнь...

хотя некоторые до пенсии не понимают

кстати СНиП несущие и ограждающие не устанавливает норм на жби, только на готовые (собраные) конструкции

а еще в ГОСТе 21.101 нет марки рабочих чертежей КМ, а если архитектурные и пожарные нормы почитать, то таких бугогашек можно найти...

Сообщение от Vlamos ...пустые формальные требования никогда делу не помогали..

Требования не формальные, а нормальные. В любом нормальном конструкторском чертеже попробуйте не поставить допуск? Я на вас посмотрю... Вас порвут работяги... Высмеют и отправят проставлять допуски...
Почему тогда у строителей это пренебрежение введено в правило? Мне это не понятно.

P.S. Здесь мы не говорим о сборных ж/б конструкциях. Мы говорим об изделии. О том, что на чертежах изделия не стоят требования по классу точности. Сами же процитировали, форма изготавливается на 1-2 класса выше... (т.е. переведу для вас - точнее) Вопрос - по какому же классу изготавливать форму? А? Сидим в луже, поем песни?

Вот вам еще одно доказательство, что допуски в чертежах на изделие все же нужно ставить.

[Vlamos]

Здесь мы не говорим о сборных ж/б конструкция. Мы говорим об изделии

в строительстве сборный жб элемент - это изделие.заводское.еще есть конструкции и материалы.
в строительстве общая единая (снип) система допусков (кроме уникальных сооружений), в машиностроении каждая машина - уникальна.
на стройке вас порвут,если вы укажете этот самый квалитет.который кстати действительно требуется (формально) для установки опалубки,например.но все обходятся требованиями к самой конструкции,выраженными прямо,в мм.посмотрю я на вас,когда вы изнасилуете работяг с этим квалитетом и установив ее точно,а они вам завалят стенку в итоге на 30 см, не закрепив надежно опалубку или задев бадьёй.точность должна быть достаточной,избыточная - вредна.
так что лучезарное будущее точности в строительстве как в машиностроении недостижимо как коммунизм.по объективным причинам.тупые мы.

Вопрос - по какому же классу изготавливать форму?

как по гост - 5-7 .и этой точности за глаза хватит и на забор и на колонны с ригелями и на все остальное обычное жб..

кстати СНиП несущие и ограждающие не устанавливает норм на жби, только на готовые (собраные) конструкции

на жб конструкции (правда,монолит) устанавливает,их и можно применять .
культура сборняка хиреет и требовать квалитет нелепо,лучше прямо указывать допуски

а еще в ГОСТе 21.101 нет марки рабочих чертежей КМ

тут был белорусский документ под названием,примерно "правила установившейся практики " - вот так и понимайте,этот гост не полон,есть же гост на чертежи км..

Сообщение от Vlamos ...как по гост - 5-7 .и этой точности за глаза хватит...

Ну за глаза хватит... Эт не ответ. Столяло бы указание на чертеже - седьмой, к примеру, квалитет, вопросов бы не было...

Ну коллега, хоть до чего-то договорились - ставить допуски все же надо и лучше в миллиметрах А то не надо, не надо...

P.S. Да и про опалубку мы не говорим здесь, так что рвать не за что...

[Vlamos]

Ну коллега, хоть до чего-то договорились - ставить допуски все же надо и лучше в миллиметрах

нет,не договорились - для вашей конструкции и большинства других - не надо.
А вот для тех,для которых надо - лучше прямо,в мм.

Сообщение от Vlamos нет,не договорились - для вашей конструкции и большинства других - не надо. А вот для тех,для которых надо - лучше прямо,в мм.

Как не надо? А как же форма на 1-2 квалитета выше должна быть по точности, чем само изделие? хм...

[ssn]

я почему то всегда думал что если допуски не проставляются, то это значит применяется допуск по умолчанию. H14/h14.

Сообщение от ssn я почему то всегда думал что если допуски не проставляются, то это значит применяется допуск по умолчанию. H14/h14.

Дорогой инженер-конструктор! Ты меня прям удивляешь... Будет тебе известно, этот допуск по умолчанию применяется в машиностроении, но никак не в строительстве! Да и то, этот допуск по умолчанию применяют на точных производствах: типа приборостроения, самолетостроения... Прописывается это требование в СТП - кто не знает, в стандарте предприятия. Но даже не смотря на это, этот допуск по умолчанию прописывается в обязательном порядке в тех. требованиях на каждом чертеже детали! На каждом!

[Stierlitz]

Сообщение от Vlamos тут был белорусский документ под названием,примерно "правила установившейся практики " - вот так и понимайте,этот гост не полон,есть же гост на чертежи км..

да я собственно про то, что система НТД в строительстве не идеальна.
(ну забыли про КМ, ну и что)

и законодадельство в РФ не идеально...

а наш новоиспеченный коллега этого не хочет видеть и слышать

и еще: машиностроение как и строительство понятия растяжимые...
в каждой проектной организации всегда есть своя местячковость, и везде по своему правы...

Сообщение от guliaevskij да я собственно про то, что система НТД в строительстве не идеальна. (ну забыли про КМ, ну и что) и законодадельство в РФ не идеально... а наш новоиспеченный коллега этого не хочет видеть и слышать

Уважаемый, не передергивайте, в рассматриваемом вопросе НТД как раз нормальная, все ГОСТы и требования на лицо. Если у вас нет конструктивных возражений, то и не надо разводить демагогию... мол все плохо и Законодательство у нас хреновое... и в этом искать оправдание... Смотрится это глупо...

[Forrest_Gump]

да покажите мне документ, в котором обязуют на строительных чертежах вместе с размерами проставлять допуски. ну покажите пожалуйста! а то игнорируете "муд...цкий" пункт 1.15 ГОСТа ГОСТа 2.307-68... будьте последовательны до конца.

[Stierlitz]

Вопрос к VVapan4ik:

вы сколько в своей жизни разработали комплектов рабочей документации для строительства??

в частности КЖ, КЖИ

Offtop: Приказ:
За cерьезные отклонения от проекта и раcтрату дефицитных cтроительных материалов, допущенных при cтроительcтве крытого cтадиона на 27 тысяч зрителей, маcтера уволить, бригадира привлечь к уголовной ответcтвенноcти, а поcтроенное здание отдать под газетный киоск.

[engngr]

Forrest, г-н конструктор не согласен с такой постановкой категорически и читает в "соотвествующем" ГОСТе "принять" как "проставить". Отправит вас сейчас к лексически ошибочному #125.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik .... я не должен ничего брать, эт не моя обязанность в данном случае. Моя задача проследить, чтоб все было построено в соответствии с Проектом. Да и в таблице, которую вы приводите в качестве аргумента указан предел - с 5 по 8! Эт весьма большой промежуток... Откуда вы взяли, что именно по 5 нужно делать? Где стоит?...

Я взял, что Вам нужно предложить самый маленький допуск из всего рекомендуемого диапазона, оттуда, что эта точность будет обеспечена любым производителем заборных панелей ЛЕГКО (это показана на п.163). Как Вы себе представляете появление отклонения в 60 мм на длине 4 м? Каким образом?
Чтоб все было построено в соответствии с Проектом, Вам нужно организовать хороший входной контроль, выбирать хороших поставщиков, хороших подрядчиков, обеспечить хороший геодезический контроль, содержать укомплектованный хорошими (в собласти строительства) специалистами технадзор, изыскать средства на оплату авторского надзора и т.д. и т.п., в-общем, подсуетиться и поработать, засучив рукава, а не сидеть и жаловаться на отсутствие цифирей...никому на стройке не нужных, кстати, кроме Вас.
Вам как-то нужно избавиться от Вашей примитивной установки, изложенной на п.161.
Добро пожаловать в строительство!
Прим:

Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия

Если у Вас трудности в определении точности конкретного изделия, Вы так и спросите: "а какой допуск вот тут и вот здесь уместен при контроле?"
Вот допуски (из ГОСТов) на стеновые панели и фундаментные блоки: