Основные ГОСТы в строительстве:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 23616-79 Контроль точности
ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства

Создалась такая ситуация, я как ведущий инженер сопровождаю строительство по чужому проекту. В этом проекте заложены плиты по типовому проекту (утвержден Госстроем), которые нам поставляет завод-изготовитель. Эти плиты нас не устраивают по качеству (размеры не соблюдены, кривые, косые). Я посмотрел чертежи на эти плиты и оказалось, ни одного требования по качеству просто нет, отсутствуют допуска на размеры и т.д.
Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.

[Stierlitz]

есть подозрение, что нам попался индивид из Серии 458.34-9 "Индивиды типа хоть кол на голове теши.Требования к алгоритмам мышления"

это старая серия, по ней выпускаются и выпускались товарищи и господа во все времена

Сообщение от Red4x ....ответ к посту 220. .... я может некомпетентный и не профи как ВЫ...

Я тоже все стадии прошел, от простого инженера-конструктора без категории, до ведущего и знаю, что к чему и как что делается, так что не надо... И по большому, это к делу не относится. Вопрос здесь был задан конкретный... И флуд разводить не надо...

Что касается вопроса по существу, то спрашивается, для кого тогда строительный "допускной" ГОСТ 21779 и другие разрабатывались, если никто ими не пользуется среди строителей? Проще же простого выставить рациональные допуски для своих изделий и многим уже на этапе изготовления будет понятно, что к чему и как... Видимо вы с таким понятием, как допуск, вообще в своей практике не встречались и вам он кажется несущественным отступлением... Да подумаешь не проставил... фигня, сделают как сделают... не моя забота... если что, возьмут лом и кувалду и доработают напильником...

Что же вы, если такие хорошие и правильные, не докажете на основании нормативно-технической базы то, что мои аргументы не верны? Строительные ГОСТы по-вашему неправильно и не для вас написаны?

Да и не я эти ГОСТы придумал, чтоб вам ими тыкать... Да и если я в чем-то оказался неправ, то уж поправьте, а не голословьте...

Разве не так должно быть? Разве не в этом заключается нормальный конструктивный инженерный диалог?


Что касается СНиПа 3.03.01-87 - то это далеко не тот документ, которым следует махать в качестве носового платочка... Это документ на строительно-монтажные, а не на проектно-конструкторские работы. А мы говорим сейчас и здесь именно о последних и, в частности, говорим об оформлении чертежей на ж/б изделия. Для этого есть соответствующие ГОСТы, которые регламентируют это "творчество". И повторяюсь, не я эти ГОСТы придумал.

Призываю хорошо понимать эту разницу, чтоб к этому больше не возвращаться.

[Sерж]

VVapan4ik, почему ты считаешь, что мы не проставляем допуски? да проставляем мы их. но там, где нужно. разделка кромок под сварку, допуски лифтовой шахты, отверстий под высокопрочные болты. там, где критично, там и пишут допуски. а в остальных случаях это будет лишь загромождать чертёж и не способствовать его пониманию. достаточно в ПЗ указать допуски. мне бы хотелось бы посмотреть на чертёж АС, скажем, планов здания, где все размеры указаны с допусками.
а всё таки - насколько панели кривые, косые и не по размерам? насколько велико то отличие в размерах от указанных в серии, что ради этого уже 225 постов написали?

Sерж, в том и дело, не указывают ни в ПЗ, ни в ТТ. Не в первый раз с этим сталкиваюсь... Это скорее правило, чем исключение. Да и то, что забивается при этом чертеж - эт не довод не ставить, если говорить по большому... Станину какого-нибудь станка образмерь... мало не покажется... и куча размеров... и допуски... и базы... А тут какое-то здание, к примеру... примитив с точки зрения конструктора... и то причины находят, чтоб не ставить... сам же видишь... Хотя соглашаешься - надо хоть как-то, но ставить... Это плюс.

[Sерж]

стоп, стоп. не надо смешивать чертёж станины станка, и чертёж АС здания. это разные вещи.
и ещё раз спрошу-неужели панели настолько кривые, что это заметно невооружённым глазом? может тогда в кунсткамеру стоит фоты выложить?

Сообщение от Sерж стоп, стоп. не надо смешивать чертёж станины станка, и чертёж АС здания. это разные вещи.

Я не сравниваю. Но на ж/б изделия, о которых идет, в частности, речь, это требование распространяется. Хотя, если покапать, может и для АС требования такие же...

[Sерж]

я счас глянул несколько серий, по моему, в каждой указано, в соответствии с каким гостом нужно изготавливать изделие. а в госте есть предельные отклонения.

Сообщение от VVapan4ik Что касается СНиПа 3.03.01-87 - то это далеко не тот документ, которым следует махать в качестве носового платочка... Это документ на строительно-монтажные, а не на проектно-конструкторские работы.

из СНиП 3.03.01-87

1.1. Настоящие нормы и правила распространяются на производство и приемку работ, выполняемых при строительстве и реконструкции предприятий, зданий и сооружений, во всех отраслях народного хозяйства: при возведении монолитных бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого, особо тяжелого, на пористых заполнителях, жаростойкого и щелочестойкого бетона, при производстве работ по торкретированию и подводному бетонированию; при изготовлении сборных бетонных и железобетонных конструкций в условиях строительной площадки; при монтаже сборных железобетонных, стальных, деревянных конструкций и конструкций из легких эффективных материалов; при сварке монтажных соединений строительных стальных и железобетонных конструкций, соединений арматуры и закладных изделий монолитных железобетонных конструкций; при производстве работ по возведению каменных и армокаменных конструкций из керамического и силикатного кирпича, керамических, силикатных, природных и бетонных камней, кирпичных и керамических панелей и блоков, бетонных блоков. Требования настоящих правил надлежит учитывать при проектировании конструкций зданий и сооружений.

На всякий случай, чтобы вы не заблуждались. Хотя конечно не мне вас учить.
Что касается конкретных изделий ж\б, металл, дерево, то в сериях и ГОСТах которые попадаются мне на глаза допуски указываются в пояснительной записке либо ТТ, что допускается ГОСТами, регламентирующими указание предельных отклонений размеров.

Сообщение от Sерж я счас глянул несколько серий, по моему, в каждой указано, в соответствии с каким гостом нужно изготавливать изделие. а в госте есть предельные отклонения.

В ГОСТе то есть, но беда в том, что в ГОСТе 9 классов точности... а нужен один и конкретный. Его и должен указать автор в явном или не явном виде на чертеже, и при том такой, какой он считает нужным и обоснованным для данного своего спроектированного изделия.

ЛИС, учитывать, эт я согласен... но за оформление строительных чертежей отвечают другие нормативные документы, и это в частности ГОСТы, и в частности ГОСТ 21.501-93.

[Forrest_Gump]

нет уж, покажи все-таки строительные чертежы, выпущенные тобою (VVapan4ik). а то получается ситуация - "теоретически я умею управлять самолетом, а вот практически еще не летал самостоятельно".
исходный вопрос звучал так - Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?
ответ - не указываем, потому не обязаны на самих чертежах указывать. об этом говорится в п 1.15 ГОСТ 2.307-68 "Нанесение размеров и предельных отклонений" - "На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке."
где Ваш четкий ответ, что этот пункт не применим?
----
читайте свой же пост #214:

Открываем ГОСТ 21.113-88 Обозначение характеристик точности Находим пункт 2.1 и читаем: Характеристики точности линейных и угловых размеров указывают числовыми значениями предельных отклонений в соответствии с требованиями ГОСТ 2.307-68. Так что вы мне пытаетесь доказать? Так почему вы ГОСТы не соблюдаете и не проставляете допуски в чертежах?

Здесь "указать характеристики точности" и "поставить допуск рядом с размером" не есть одно и то же. Потому что допуски могут быть указаны в общих данных, в ссылочном ГОСТе или просто в примечания к чертежу. И все эти указания будут равноценны и равносильны.
P.S. Вы напираете на то, чтобы допуски проставлялись на всех размерах (ведь этого "требует" стандарт), я говорю о том, что допуски не обязательно ставить рядом с размерами, что допуски могут быть указаны в другом месте.
P.P.S не найдя допуск в одном конкретном выпуске конкретной серии ты экстраполируешь это "безобразие" на все другие строительные чертежи.

Forrest_Gump, я не напираю на то, что допуски должны ставиться на всех размерах, я прекрасно знаю, как они могут и должны ставиться.

[AMS]

Сообщение от Forrest_Gump .... Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны? ответ - не указываем, потому не обязаны на самих чертежах указывать. об этом говорится в п 1.15 ГОСТ 2.307-68 "Нанесение размеров и предельных отклонений" - "На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке." где Ваш четкий ответ, что этот пункт не применим? .... P.P.S не найдя допуск в одном конкретном выпуске конкретной серии ты экстраполируешь это "безобразие" на все другие строительные чертежи.

Хотел бы полностью поддержать Forrest_Gump...
Кроме характеристик точности размеров готовой конструкции есть и еще характеристики исходных данных и точность их определения .
Для фундаментных конструкций (сборных, монолитных) принят модуль кратности размеров 150 и 300 мм. В указанных пределах, как правило в большую сторону и принимают окончательные размеры…
Определяется же надежность конструкции по целому ряду признаков, входящих в коэффициенты надежности по нагрузкам, коэффициенты надежности по назначениям, коэффициенты надежности по грунту или материалу и сводится к теории надежности конструкций – отсюда и растут «ноги» точности при определении размеров конструкций, если они и определяют ее надежность.
Какой смысл ставить ограничения на «окончательные» размеры сваи, если расположенная, например в трех-пяти метрах по факту окажется в других инженерно-геологических условиях ??
Таким образом, по большей части фундаментные конструкции «выпадают» из требований точности определения геометрии – сваи, диаметры, уширения, размеры подошвы и т.д. и т.п.
Вряд ли кому придет идея указывать на схемах свайного поля основные допуски на геометрю свай ...

AMS помимо надежности, есть еще собираемость, эксплуатационная пригодность и эстетичность(по аналогии с требованиям по прогибам в нагрузках и воздействиях) - в ГОСТ это прописано. Скажем так - не только из надежности вытекают допустимые отклонения.

[Vic9]

У меня в институте, один преподаватель сказал фразу по которой я сейчас опредиляю качество чертежа и его готовность : " Ты должен выдавать чертеж в таком виде, чтобы любой дворник понял что там "начиркано" " Мы никогда не знаем квалификацию и уровень знаний человека что будет выполнять работы, посему я всегда в важных узлах или изделиях ставлю возможные отклонения независимо от того есть ГОСТ, или ТУ на это изделие или нет. Такой подход помогал не однократно .... Всем удачного дня....

[Stierlitz]

Сообщение от guliaevskij у нас есть прямая ссылка ГОСТ 13015.0-83* он заменен на ГОСТ 13015-2003 "Изделия железобетонные и бетонные для строительства. Общие технические требования. Правила приемки, маркировки, транспортирования и хранения" (введен в действие постановлением Госстроя РФ от 30 июня 2003 г. N 128) в этом тоже есть: "Рекомендуемые классы точности для различных геометрических параметров указаны в таблице 1." ВОПРОС: ваши плиты в диапазон рекомендуемых классов точности по таб.1 ГОСТ 13015-2003 попадают или нет??? т.е. формально разработчики серии рекомендуют выбирать классы точности по этой таблице

машиностроитель так и не сказал ничего толком по поводу этого поста
понятно же что серия есть чертежи массового применения и класс точности выбирает конструктор на заводе ЖБИ

мой пост №179

Вопрос к VVapan4ik: вы сколько в своей жизни разработали комплектов рабочей документации для строительства?? в частности КЖ, КЖИ

собственно разные люди с интервалом в 10...15 постов говорят одно и тоже

[KennyMckormik]

Проблама действителоно интересна, хотелось бы услышать что нить вразумительное от тех кто РЕАЛЬНО решал такие проблемы в ходе проектирования и строительства.
Типичная ситуация: идет строительство и ВДРУГ на пути конструкций возникает преграда (вмоем случае были деревья, ктороые до миллиметра никто ни когда не снимает; стропила деревянные аналогичная ситуация; не согласованное строительство объект уже не соответствует подоснове) и возникает вопрос у суровых мужиков нанятых на строительство: ЧЁ делать? на сколько можно отклониться от проектного, утвержденного различными инстанциями решения? насколько, а пока вырешаете мы поедим ваши деньги... не смешно.
Так что это реальная проблема.
А поповоду ссылки на точто когдато гдето все строили ивсе стояло таки это было под таким административным довлением что не пикнишь просто так вот и совесть бралась у изготовителей и исполнителей не знамо откуда.
К стати попробуйте добыть чертежи военных сооружений, хотябы бомбоубежищ там и посмотрите на "отсутствие" точности. Таки все было.
С подходим без точностей и материмся на отечественные автомобили. А тот кто хоть раз выпускал документы военным контролем тот и понимает что значит запятая не втом месте, а темболее не проставленный элемент с точностью.

Сообщение от KennyMckormik К стати попробуйте добыть чертежи военных сооружений, хотябы бомбоубежищ там и посмотрите на "отсутствие" точности. Таки все было.

Таки приходилось заниматься такими объектами и проектированием и обследованием(с изучением проектной документации)... Допуски там оформлены точно так же как в ПГС и с такой же насыщенностью(почти нет). И в основной своей массе эти допуски касались различных закладных деталей и посадочных мест под оборудование.
В проектах различных лабораторных блоков и чистых производств таких допусков гораздо больше, но там чертежи часто смахивают на машиностроительные(особенно те что связаны с установкой оборудования).

[Stierlitz]

Сообщение от Vic9 У меня в институте, один преподаватель сказал фразу по которой я сейчас опредиляю качество чертежа и его готовность : " Ты должен выдавать чертеж в таком виде, чтобы любой дворник понял что там "начиркано" " Мы никогда не знаем квалификацию и уровень знаний человека что будет выполнять работы, посему я всегда в важных узлах или изделиях ставлю возможные отклонения независимо от того есть ГОСТ, или ТУ на это изделие или нет. Такой подход помогал не однократно .... Всем удачного дня....

Vic9
покажите нам свои чертежи... интересно

[Sерж]

вот где указывается точность:
ПЕРЕМЫЧКИ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ
ДЛЯ ЗДАНИЙ С КИРПИЧНЫМИ
СТЕНАМИ

Технические условия

ГОСТ 948-84

2.11. Значения действительных отклонений геометрических параметров перемычек не должны превышать предельных, указанных в табл. 8.

Таблица 8

мм

Наименование отклонения геометрического параметра
Наименование геометрического параметра
Пред. откл.

Отклонение от линейного размера
Длина перемычки:


до 2500
±6

св. 2500 » 4000
±8

» 4000
±10

Ширина и высота перемычки
±5

Положение выступов, выемок и отверстий
5

Положение закладных изделий:


в плоскости перемычки
5

из плоскости перемычки
3

Отклонение от прямолинейности
Прямолинейность профиля лицевой поверхности перемычки:


длиной до 2500 на заданной длине 1000
3

длиной св. 2500 до 4000 на всей длине перемычки
±3

длиной св. 4000 на всей длине перемычки
±4

покажите мне. в каком госте на жб изделия нет таких допусков.

и ещё раз - народ, не мешайте строительство и машиностроение.

[Ильнур]

» 4000±10 - это отклонение безо всяких расчетов запросто можно применить к заборной панели.