| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Расчет металлической сварной балки в СКАДЕ и в Кристалле

Расчет металлической сварной балки в СКАДЕ и в Кристалле

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.03.2010, 09:29
Расчет металлической сварной балки в СКАДЕ и в Кристалле
Xenser
 
инженер
 
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 253

Делаю расчет металлической сварной балки в СКАДЕ и в Кристалле. В скаде результаты показывают перемещения по Z максимальные - 0.29мм, в кристалле - 9.664е-005 м. Это только от собственного веса. Почему такая разница - не пойму?

Вложения
Тип файла: zip б3.zip (40.3 Кб, 850 просмотров)


Последний раз редактировалось Xenser, 15.03.2010 в 11:13.
Просмотров: 51843
 
Непрочитано 16.03.2010, 08:21
#21
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ильнур, еще уточнение: Вы задавали сжато-изгибаемый элемент (стойку), а Кристал сам стал считать изгибаемый (балку)?. Ведь все представленные проверки характерны именно для для изгиба, а устойчивость в плоскости и из плоскости действия момента от продольной силы напрочь отсутствует. С другой стороны присутствуют предельные гибкости... И еще: расчетная длина для Фи-балочного как взята: L=4.73 (достаточно логично) или L=8.05 (логики не усматриваю)?
1. В "Проверке сечений" задается, скажем так, набор силовых компонентов, и проверка производится по всем подходящим пунктам СНиП. Это видимо надо понимать как универсальный случай.
Насчет "напрочь отсутсвуют..." - это я забыл указать сжатие (знак -). Сорри. Новый расчет приложил. Теперь все есть . Тем не менее, общий вывод тот же.
2. Фи-балочное определяется, как написано в хелпе, в запас прочности с таким упрощением, что нагрузка имеет вид равномерно распределенной и приложена к сжатому поясу, который не закреплен в пролете от потери устойчивости. Это, я так понимаю, в момент определения кси по табл.77. Касается ли это определения альфы (ф.176, там Lef сидит), не знаю. Надо подумать. Или проверить вручную., т.е. свериться с Кристаллом.
Скорее всего, касается. Поэтому действительно Кисп=0,742588. А 1,4982 игнорируем, т.к. это был запас.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: нов пров.jpg
Просмотров: 729
Размер:	53.3 Кб
ID:	35349  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.03.2010 в 10:42.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2010, 11:43
#22
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. В "Проверке сечений" задается, скажем так, набор силовых компонентов, и проверка производится по всем подходящим пунктам СНиП. Это видимо надо понимать как универсальный случай.
Насчет "напрочь отсутсвуют..." - это я забыл указать сжатие (знак -). Сорри. Новый расчет приложил. Теперь все есть . Тем не менее, общий вывод тот же.
2. Фи-балочное определяется, как написано в хелпе, в запас прочности с таким упрощением, что нагрузка имеет вид равномерно распределенной и приложена к сжатому поясу, который не закреплен в пролете от потери устойчивости. Это, я так понимаю, в момент определения кси по табл.77. Касается ли это определения альфы (ф.176, там Lef сидит), не знаю. Надо подумать. Или проверить вручную., т.е. свериться с Кристаллом.
Что Кристалл сам считает на универсальный случай - конечно, хорошо, но не корректно по реализации. И Бог бы с ним, с запасом. А вот расчетная длина при расчете на Фи-балочное при выборе расчета стойки (сжато-изогнутого элемента) обязательно должна была бы уточниться. В приведенном примере она взята Lef=8.05 (м), что в рассматриваемом случае абсолютно неверно. Надо бы принимать Lef=4.83 (м), при этом данная проверка бы вписывалась в нормы. Должн уточняться и вид конструкции - балка или консоль. Так если принять, что в рассматриваемом случае именно консоль, то и при длине 8.05 метра сечение проходит с 10% запасом. Одним словом Кристалл выполнил данную проверку абсолютно некорректно и общий вывод соответственно совсем не тот.

В представленных мне материалах расчет производился, видимо, на более ранней версии Кристалла, где программа не своевольничала, а выдала цифры по тому напряженному состоянию, по которому ее собственно и спрашивали. А не устроило меня совсем другое.

В представленных данных (да и в приведенной здесь табличке) при расчете на устойчивость в плоскости действия момента коэффициент использования составляет ~ 74%. Это ерунда чистой воды и вот почему. Рельное соотношене hef/t = 116 > [hef/t]=3.8*[sqrt E/Ry]=111.3 (по ф. 90 СНиП) и [hef/t]=59.9 (по п. 7.14*). Причем первое ограничение, в отличие от второго, является в данном раскладе жестким, но пока об этом "забудем". Пункт 7.14* нарушать можно, но при этом сечение (стенка) должно быть редуцировано согласно 7.20*. Выполнив такие действия, получаем коэффициент использования ~1.044, вместо 0.74. Разница, на всякий случай, 41%

Вот и получается, что лицензионная сертифицированная программа кругом, в данном случае, врет. Есть в ней, правда, клавиша проверки на местныую устойчивость. Это что, надо выполнять дополнительный расчет , и уже там сечение будет редуцироваться? Даже если это и так, то получается, что чтобы верно посчитать приведенное сечение, нужно 3 (!) расчета. Очень удобно и практично ... Или правильный результат получить и вовсе нереально. Что скажите, пользователи Кристалла?

P.S. Кстати, Xenser, а покажите это сообщение упомянутым Вами 2-м расчетчикам. Интересно, что они скажут.

P.P.S. Было бы крайне интересным посмотреть как эту задачу решат ЛИР-СТК и Статика. Может кто выложит расчеты?

Последний раз редактировалось IBZ, 16.03.2010 в 13:59.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2010, 14:17
#23
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...Вот и получается, что лицензионная сертифицированная программа кругом, в данном случае, врет. Есть в ней, правда, клавиша проверки на местныую устойчивость. Это что, надо выполнять дополнительный расчет ...
Ну, не врет, а считает с ограничениями. Эти ограничения огворены в справке. Согласно справке расчет ведется по разделу 5.
А условия по устойчивости стенок определены в разделе 7. Как раз годится кнопка "местная устойчивость".
Собственно, на глаз видно, что при высоте стенки 1,16 м толщина 1 см хлипка.
Вручную надо вникать, раз тонкие конструируем ...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2010, 21:20
#24
Xenser

инженер
 
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 253


Я вообще не понимаю нафига эту балку он сам собирал из листов..
Взял бы вон 120БС1 или 120БС2 по ТУ У 01412851.001-95
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2010, 22:54
#25
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


to IBZ:
я так понимаю, что Ваша программа, про которую Вы когда-то рассказывали - редуцирование учитывает? Если нет - могу предложить свою DOS-овскую для расчета двутавровых внецентренно-сжатых стоек.
полгода назад сверял фи-балочное по Кристаллу (нелицензионному) и ручному счету - разница была 10% - тогда хотел узнать у форумчан - это проблемы левого Кристалла или баги программы - но до конца не разобрался.
Если кто хочет - может использовать stoiky(распечатка -через wordpad, папка с программой должна называться по английски и иметь не более 8 букв)
Вложения
Тип файла: zip Stoika.zip (66.4 Кб, 247 просмотров)

Последний раз редактировалось alexfr, 16.03.2010 в 22:57. Причина: не прицепил вложение
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2010, 11:39
#26
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
Я вообще не понимаю нафига эту балку он сам собирал из листов..
Взял бы вон 120БС1 или 120БС2 по ТУ У 01412851.001-95
Поясняю:
Сварная балка дешевле. Есть даже целые заводы, специализирующиеся только на сварных балках - имеют хорошую рентабельность.
Кроме того, прокат 120Б на каждом углу не валяется, как лист. Дефицит, т.к. редко применяется. В нужный момент не найдется.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2010, 11:45
#27
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
to IBZ:
я так понимаю, что Ваша программа, про которую Вы когда-то рассказывали - редуцирование учитывает? Если нет - могу предложить свою DOS-овскую для расчета двутавровых внецентренно-сжатых стоек.
полгода назад сверял фи-балочное по Кристаллу (нелицензионному) и ручному счету - разница была 10% - тогда хотел узнать у форумчан - это проблемы левого Кристалла или баги программы - но до конца не разобрался.
Да, конечно, учитывает. Отсутствие такого расчета в Кристалле считаю не ограничением программы, а ... умолкаю - все слова нецензурные Или он все-таки есть? - никто прямо не говорит ни да, ни нет В любом случае полагаю, что решение написать свою программку, было абсолютно верным и уже многократно себя окупило.

К вопросу по Фи-балочному. Вот только что подошел c вопросом наш сотрудник. У него в одной версии Кристалла расчет на Фи-балочное дает одно значение, а по другой иное. Лицензия и там и там ...

По поводу Вашей программки. Прогнал ее на вышеизложенном примере - согласен не со всем. Если интересно, напишу в личку.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2010, 12:37
#28
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... он все-таки есть? - никто прямо не говорит ни да, ни нет ...
К вопросу по Фи-балочному. Вот только что подошел c вопросом наш сотрудник. У него в одной версии Кристалла расчет на Фи-балочное дает одно значение, а по другой иное. Лицензия и там и там ...
...
1. Я говорил, как бы нет - так и написано в справке: при определении коэффициента ФИб в запас прочности принято, что нагрузка имеет вид равномерно распределенной и приложена к сжатому поясу, который не закреплен в пролете от потери устойчивости.
2. Пользуюсь тремя разного рода Кристаллами, все три немного различаются результатами. Например, Кисп. 1,56 и 1,48. Тем не менее нецензурно не выражаюсь, а принимаю меры
3. Для балок в Кристалле есть "балка".
4. Еще есть металлический проверяльщик в постпроцессоре СКАДа.
5. Добавил:IBZ, Вы на п.22 писали:
Цитата:
Выполнив такие действия, получаем коэффициент использования ~1.044, вместо 0.74. Разница, на всякий случай, 41%
Выполнив некоторые действия в Кристалле, я получил случайно такую же цифру :
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Устойчивость местная.JPG
Просмотров: 690
Размер:	63.8 Кб
ID:	35467  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 17.03.2010 в 13:08.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2010, 13:27
#29
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Тем не менее нецензурно не выражаюсь, а принимаю меры
Ну тогда покажите мне возможность получить в Кристалле (или проверяльщике Scad, что еще более сомнительно) правильный результат в приведенном примере. А он состоит в следующем:

Большинство проверок для элемента выполняются (в том числе и устойчивости при изгибе при Lef=4.73 метра при худшем случае нагружения). Исключение составляет устойчивость элемента (как сжато-изогнутого) в плоскости действия момента (Gx=2570 кг/см2 > Ry=2450 кг/см2) и местная устойчивость стенки (hef/t=116 > [hef/t]=111.3).

То есть конкретный элемент при правильном расчете не проходит, но совсем не там, где это показывает Кристал. Материться не стоит ?

А меры я-то принял давно и самые радикальные, отказавшись и от Кристала и от ЛИР-СТК... А какие меры в данном случае примите Вы, чтобы расчет именно такого сечения на такие нагрузки был бы корректен. Ответы из внерасчетной сферы не принимаются.

К сообщению 28. Местную устойчивость стенки "случайно" получили, а устойчивость с учетом редуцирования? Этот коэффициент чуть хуже k=2570/2450=1.049

Последний раз редактировалось IBZ, 17.03.2010 в 14:08.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2010, 15:05
#30
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...А меры я-то принял давно и самые радикальные, отказавшись и от Кристала и от ЛИР-СТК... А какие меры в данном случае примите Вы, чтобы расчет именно такого сечения на такие нагрузки был бы корректен. Ответы из внерасчетной сферы не принимаются...
Принимаю не менее кардинальные меры :
- назначаю не 10, а по расчету по п.7.14. Например, 12 или сколько там покажет. Этой меры вполне достаточно именно в этом случае - ведь так? Зачем на пределе проектировать? Филигранность тут не похвальна.
В данном случае лист 10 "не проходит" и вне расчета - Вы же сами миллион балок видели и обсчитывали, спиной чувствуете, что тонко.
- в других случаях так же не конструирую балки с гибкими стенками. Если же выбора нет, а это редко бывает, почему бы и не взять ручку в руки - освежить память, так сказать, потренироваться вручную. Тем более, что при конструировании "опасных" вещей доверяться только машине нельзя.
Ответы из расчетной сферы, надеюсь.
Вот бы еще кто-нибудь в СТК посчитал...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.03.2010, 17:44
#31
Xenser

инженер
 
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 253


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Поясняю:
Сварная балка дешевле. Есть даже целые заводы, специализирующиеся только на сварных балках - имеют хорошую рентабельность.
Кроме того, прокат 120Б на каждом углу не валяется, как лист. Дефицит, т.к. редко применяется. В нужный момент не найдется.
Ну я не правильно выразился. Берешь ТУ - Смотришь 120Б - проверяешь подходит или нет. А потом с такими же размерами делаешь свою сварную балку из тех же листов, теми же катетами..

А вообще насчет того что не везде найдешь профиль - это зависит от того где и на кого работаешь. И это правильно.. А то была шабашка.. - делал сцену разборную из МК.. - Сделал из квадратной трубы - заказчик попросил круглые - хрен с ним переделал все на круглые (весьма трудоемко если делаешь сборно-разборную конструкцию). Так сделал круглые - заказчик сказал "ой, оказывается круглых у меня тоже нету ворованных, пофиг на сборность-разборность, сделай из бруса".. - Тут же был послан, благо аванс я уже получил. А где сейчас работаю - тут нас вообще не касается найдет заказчик профиль или нет.

Последний раз редактировалось Xenser, 17.03.2010 в 17:49.
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2010, 18:01
#32
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


В ЛИР-СТК (для информации, результаты не анализировал)
Вложения
Тип файла: pdf Лир СТК.pdf (56.4 Кб, 284 просмотров)
Тип файла: pdf Нес сп колонн HELP.pdf (80.8 Кб, 532 просмотров)
Тип файла: pdf Местн уст HELP.pdf (73.8 Кб, 373 просмотров)
engineer+ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2010, 07:24
#33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от engineer+ Посмотреть сообщение
В ЛИР-СТК (для информации, результаты не анализировал)
СТК выдала ребра, как я понял.
Xenser:
Цитата:
Берешь ТУ - Смотришь 120Б
А там стенка как раз 12 . И кстати ширина полки 400.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2010, 09:06
#34
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
Берешь ТУ - Смотришь 120Б - проверяешь подходит или нет. А потом с такими же размерами делаешь свою сварную балку из тех же листов, теми же катетами..
А куда будем смотреть, если усилия будут гораздо больше и ничего по ТУ и близко не подходит? Не-а, алгоритм подбора сварных сечений должен быть совсем другим. Но здесь то про подбор и речи нет - проверка элементарная.

В практической плоскости речь вообще не идет. Реальную конструкцию проектировал очень грамотный КМщик (самый знающий из тех, с кем я знаком) и в чертежах поставил сечение Ст-1160х10+2п320х20. Этого хватает, как, впрочем, хватает и введения коэффициента надежности по назначению 0.95. Мы оба с ним из одной школы и не боимся применять сечения "впритык". Так что положительное заключение по расчетам он получил .

Речь же идет о том, что для сварного сечения (только ли для него?) по Кристаллу в общем случае невозможно, судя по сообщениям этой темы, получить правильный результат. А "ручками" - оно конечно, только какой процент современных проектировщиков готов это делать.

Ну и зачем мне такая программа, которая требует, пусть и иногда, подробного ручного расчета? Вы будите пользоваться тем же Скадом, если точно знате, что иногда он на пустом месте выдает ошибки в статике. Лично я - однозначно нет. Программе надо верить, что отнюдь не исключает оценку результатов. В противном случае это ... молчу-молчу

Последний раз редактировалось IBZ, 18.03.2010 в 09:16.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2010, 09:37
#35
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... грамотный КМщик ... в чертежах поставил сечение Ст-1160х10+2п320х20. Этого хватает, как, впрочем, хватает и введения коэффициента надежности по назначению 0.95....
Можно и так, но это для смелых .
Все же все сводится к практической плоскости (В расчете были 300х20 и гамма 1).
В кристалле с гамма=0,95 стенка 10 мм так же пройдет.
Насчет СКАДа вообще - да, много недоделок. Но народ широко освоился и давно пользует. Сами знаете, отчего так исторически случилось.
Ну давайте облагородьте фейс своей программы, и будем пропагандировать в массы .
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2010, 11:40
#36
VAV

Проектировщик
 
Регистрация: 28.10.2009
Воронеж
Сообщений: 330
<phrase 1=


Ильнур, а почему в вашем скадовском примере (см. пост№13) правый край балки так закреплен? А именно мне не понятны разрешенные повороты вокруг осей Y и X. Получается, что балка может только изгибаться в вертикальной плоскости и крутиться. (про перемещение вдоль оси Х я не говорю). Не правильней ли было бы разрешить поворот балки вокруг осей Z и Y, т.е. в вертикальной и горизонтальной плоскостях?
VAV вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2010, 16:19
#37
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
СТК выдала ребра, как я понял.
Ну это на основании п. 7.21* (3hef). А устойчивость в плоскости действия момента - k=1,05.
engineer+ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2010, 18:01
#38
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от VAV Посмотреть сообщение
Ильнур, а почему в вашем скадовском примере (см. пост№13) правый край балки так закреплен? А именно мне не понятны разрешенные повороты вокруг осей Y и X. Получается, что балка может только изгибаться в вертикальной плоскости и крутиться. (про перемещение вдоль оси Х я не говорю). Не правильней ли было бы разрешить поворот балки вокруг осей Z и Y, т.е. в вертикальной и горизонтальной плоскостях?
Правый край балки должен быть закреплен:
-от перемещений - по Z (вертик) и Y (вбок).
И все.
Можно еще закрепить от поворота вокруг Z и Х, но для этой задачи это не меняет ничего.
Правый край не должен быть закреплен от поворота вокруг Y (классическое понимание шарнирной опертости балки).
Для справки: вжатая кнопка - проставленная связь, отжатая - непроставленная связь.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Балка.JPG
Просмотров: 394
Размер:	14.4 Кб
ID:	35576  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 18.03.2010 в 18:09.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2010, 18:49
#39
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от engineer+ Посмотреть сообщение
Ну это на основании п. 7.21* (3hef). А устойчивость в плоскости действия момента - k=1,05.
Очень похоже. Немного нелогично, на мой взгляд, что местная устойчивость показана в 100%, но об этом прямо говорится в руководстве. Если бы был показан реальный коэффициент, было бы понятней, что надо увеличивать в первую очередь. Но, думаю, можно считать, что ЛИР-СТК с данным примером справилась .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2010, 08:47
#40
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... думаю, можно считать, что ЛИР-СТК с данным примером справилась .
Слава богу, хоть СТК не забраковали
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Расчет металлической сварной балки в СКАДЕ и в Кристалле

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет подкрановой балки с трещиной-? rybin74 Расчетные программы 77 29.01.2009 04:27
Расчет стальной балки на изгиб и кручение Vano Металлические конструкции 25 09.09.2006 14:48
Расчет мет. балки в программе Кристалл Dmitrii Расчетные программы 2 24.10.2005 20:15
Устойчивость металлической балки Net Металлические конструкции 30 07.04.2005 12:03
Проверка балки с технологическими отверстиями в скаде? X-DeViL Технология и организация строительства 6 28.02.2005 10:05