| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Расчет металлической сварной балки в СКАДЕ и в Кристалле

Расчет металлической сварной балки в СКАДЕ и в Кристалле

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.03.2010, 09:29
Расчет металлической сварной балки в СКАДЕ и в Кристалле
Xenser
 
инженер
 
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 253

Делаю расчет металлической сварной балки в СКАДЕ и в Кристалле. В скаде результаты показывают перемещения по Z максимальные - 0.29мм, в кристалле - 9.664е-005 м. Это только от собственного веса. Почему такая разница - не пойму?

Вложения
Тип файла: zip б3.zip (40.3 Кб, 850 просмотров)


Последний раз редактировалось Xenser, 15.03.2010 в 11:13.
Просмотров: 51849
 
Непрочитано 19.03.2010, 09:15
#41
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Слава богу, хоть СТК не забраковали
В свое время и забраковал Когда писал в своей программе алгоритм подбора сварного сечения, пытался сравнить с ЛИР-СТК - ничего другого, умеющего это делать, на тот момент (лет 7-8 назад) не обнаружил. После пробного подбора отложилз СТК в сторонку, чтобы, значит, не мешала.

Сейчас, возможно, все и изменилось. Для полной "реабилитации" может кто покажет, как СТК на сегодня подбирает сварные сечения. Ну пусть на числах приведенного здесь "несчастного" примера .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2010, 16:19
#42
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


Вот что получается при подборе из имеющегося в соответствующем сортаменте Лир-СТК набора листов.
Вложения
Тип файла: pdf Лир СТК подбор.pdf (56.4 Кб, 296 просмотров)
Тип файла: pdf HELP подбор сечения.pdf (106.2 Кб, 364 просмотров)
engineer+ вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2010, 17:26
#43
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от engineer+ Посмотреть сообщение
Вот что получается при подборе из имеющегося в соответствующем сортаменте Лир-СТК набора листов.
Расход стали тот же: 234~236.
Если по прогибу нет проблем, то сечение пониже и пошире милее, чем наоборот.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2010, 20:19
#44
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
то сечение пониже и пошире милее, чем наоборот.
В СТК же можно задавать ограничения по высоте. Не знаю, насколько там все это оптимизировано, но факт остается фактом
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2010, 21:52
#45
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Расход стали тот же: 234~236.
Если по прогибу нет проблем, то сечение пониже и пошире милее, чем наоборот.
Спасибо Вам, engineer+ за расчет и отдельное спасибо за выкопировку из руководства/хелпа - это сразу сняло много вопросов. Я понял, что оптимизации никакой вобщем-то нет - расчет идет по схеме проката, то есть просто перебор забитой базы листов. Но и это неплохо, сечение вполне вписалось в пункт СНиП, регламентирущий недонапряжение не более 5 процентов. Отмечу (надо же похвалиться ), что у меня получилось сечение Ст-960х8 + 2п-420х16 чистой площади 211,2 см2, а погонный вес с учетом ребер g=171 кг/пм. Процентов на 10 наэкономили, хотя очень сомневаюсь, что это кому-то надо

Этот пример вообще какой-то "атомный". Вот, например, решил я поиграться с сечением - у нас выводится активная таблица как с исходными, так и с результатами и при замене исходных тут же отражается изменившийся результат. Так вот, увеличил я стенку на 5 мм до 965х8 и ... получил, что сечение не проходит на 21 % Включил режим трассировки - и что же, оказалось, что формально все верно !? При высоте стенки 960 мм mef чуть-чуть больше 20, а при 965 чуть меньше. В первом случае проверка на устойчивость в плоскости момента не выполняется - и а-га. Так что прав тут Ильнур по поводу "милых" сечений. Нигде в СНиПе не говорится, что при значениях mef > 20 нужна проверка c mef=20, хотя в большинстве случаев такая комбинация вполне реальна. Ну, например, при неизменных продольных усилиях ветер дует на 99 % от максимального Внести такое изменение в программу - дело недолгое, да только насколько это будет корректным? C другой стороны такая дискретность врядли имеет место быть в действительности. Очень интересно было бы услышать, что думает по этому поводу Главный Механик форума - уважаемый Разработчик.

Последний раз редактировалось IBZ, 19.03.2010 в 22:24.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2010, 10:15
#46
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... Очень интересно было бы услышать, что думает по этому поводу Главный Механик форума - уважаемый Разработчик.
Да-да, просим...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2010, 22:54
#47
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


кстати, при расчете по СНиП есть интересная особенность - так как при внецентренном сжатии СНиП считает, что момент как бы разгружает стенку (подробно - см. пособие к СНиП), то были расчетные варианты, когда при небольшом увеличении N и заметном уменьшении M сечение переставало нести.
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 13:15
#48
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


Пришел Николай Баглаев, сказал, что помянули. Тему не читал, поскольку в заголовок вынесены незнакомые мне пограммы. №45 от IBZ, видимо идет в контексте темы, читать все не хочется, сформулируйте вопрос отвлеченно от темы, пожалуйста.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 14:55
#49
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Тему не читал, поскольку в заголовок вынесены незнакомые мне пограммы. №45 от IBZ, видимо идет в контексте темы, читать все не хочется, сформулируйте вопрос отвлеченно от темы, пожалуйста.
Вопрос собственно не по программам, а про странную дискретность СНиП II-23-81*. Есть реальная комбинация расчетных усилий и расчетных длин:

Тип элемента - сварной равнополочный двутавр
Расчетное сопротивление стали - Ry=2450 кг/см2 (С245)
Физическая длина элемента - L=8.05 (м)
Коэффициент расчетной длины в плоскости стенки: Mюx=4.24 (Lx=34.13 м)
Коэффициент расчетной длины из плоскости стенки: Mюу=0.6 (Lу=4.73 м)
Расчетная длина для проверки устойчивости при изгибе Lef=4.73 м
Продольная сжимающая сила - N=-31,5 (т)
Изгибающий момент в плоскости стенки - Mx=173 (тм)
Изгибающий момент для проверки устойчивости из плоскости стенки - Mx=115,4 (тм)
Поперчная сила в сечении - Q=23 (т)

Подобрано сварное сечение Ст-960х8 + 2п-420х16

Теперь увеличиваем (такие мы любопытные) высоту стенки сечения на всего-навсего 5 мм - до h=965х8. Вопрос, что покажет расчет такого сечения на те же нагрузки? Ответ: сечение теперь не проходит по устойчивости в плоскости действия момента аж на 21%. Чушь или не чушь? При пристальном анализе цифр выясняется, что вроде формально все правильно. В первом случае mef чуть-чуть больше 20 и сечение соответственно считается как изгибаемый элемент и тут все хорошо. При h=965 мм mef самую малость меньше 20 и, соответственно проверка на устойчивость (как сжато-изогнутого элемента) требуется. При ее выполнении и получается сей печальный результат .

А теперь собственно вопрос: ну и как поступать в этом случае. С одной стороны результат весьма сомнительный своей дискретностью. А с другой никакой пункт норм не нарушен. Мне лично кажется, что в этом случае нужно делать проверку на устойчивость сжато-изогнутого элемента, принимая mef=20. Ведь сочетание с немного сниженным моментом без изменении продольной силы в большинстве случаев вполне возможно (не на полную дует ветер, кран в отдаленном пролете тормознул в пол силы и т.д.) Но в нормах нигде, вроде, об этом не сказано, и бедные практики остаются в полной растерянности .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 18:59
#50
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


Я уже не раз писал о таком недостатке наших норм (в отличие от европейских), как отсутствие четко прописанной задачи механики, решаемой для того или иного типа несущих элементов. Вместо этого (полагаю - умышленно) приводятся таблицы и/или интерполяционные формулы для некоторого набора частных случаев, что и порождает недоумение и противоречия, стоит только выйти за границы этих таблиц. На эту удочку попались даже живые классики наших проектировщиков Сливкер и Перельмутер, которые рисуя диаграмму предельных состояний M-N, в области ратягивающих N строили ее только по прочности, а в области сжимающих - с учетом всевозможных фи. В результате получалась сильно невыпуклая диаграмма и они сетовали на невозможность использоания оболочки РСУ для нее.
Что касается заданной IBZ задачки, то конечно никаких разрывов быть не должно. На рисунке показано, как ведут себя предельные кривые из которых получена таблица 74, никаких разрывов нет. Но счет в области больших эксцентриситетов идет довольно долго даже на современной технике, а уж в те годы... Поэтому, видимо, они и закончили таблицу на 20-и. Из приведенных кривых видно, что если продолжить их линейно, то большой погрешности не будет. Поэтому, можно учесть продольную силу за пределами эксцентриситета 20 так:
1. Считаем Mпр - предельный момент для сечения в зависимости от разрешения или запрета пластики.
2. Для нашей гибкости находим в последнем столбце таблицы 74 fi(20).
3. Вычисляем N(20)=fi(20)*Ry*A, M(20)=20*fi(20)*Ry*W/eta.
4. Вычисляем критическое значение момента: Mкр=Mпр+[M(20)-Mпр]*N/N(20).

И никаких скачков и противоречий
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: NM_diagram.JPG
Просмотров: 288
Размер:	74.7 Кб
ID:	35821  
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 21:16
#51
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Поэтому, можно учесть продольную силу за пределами эксцентриситета 20 так: ).
Если не затруднит, посмотрите и поправьте расчет для вышеприведенного примера. Итак у нас сечение Ст-960х8 + 2п-420х16. Для него А=211.2 см2; Wx=7642.7 см3; ix=42.37 см; me=17300000*211.2/(31500*7642.7)=15.18; Я=3413/42,37= 80,55; Eta=1.321; mef=15.18*1.321=20.05 > 20. По СНиП считать нужно как балку и она спокойненько проходит. Но дудки - не на того напали - мы ее ща ....

Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
1. Считаем Mпр - предельный момент для сечения в зависимости от разрешения или запрета пластики.
Ну ее, пластику Mпр=2450*7642,7=18724615 кгсм ~ 187.2 тм

Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
2. Для нашей гибкости находим в последнем столбце таблицы 74 fi(20).
Fi (20)=0,064

Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
3. Вычисляем N(20)=fi(20)*Ry*A, M(20)=20*fi(20)*Ry*W/eta.
Для данного сечения коэффициент влияния формы Eta=1.321 при относительном эксцентриситете me=15.18 . Или здесь надо принимать значение me=20? Тогда:.N(20)=0.064*2450*211.2=33116 кг ~33.1 т; M(20)=20*0,064*2450*7642,7/1,321=18143457 кг*см ~ 181,4 тм
Поясните, пожалуйста, откуда множитель 20 - видимо зациклило никак не врублюсь

Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
4. Вычисляем критическое значение момента: Mкр=Mпр+[M(20)-Mпр]*N/N(20).
Mкр=187,2+(181.4-187,2)*31,5/33,1=181,7 тм > 173 тм

Что-то не получилось загубить сечение. А вот снизив момент до 172 тм тут же получаем значение условного напряжения в плоскости действия момента Gx=2960 кг/см2 > 2450. Видимо здесь как-то нужно учитывать редуцирование неустойчивой стенки? Или просто где-то ошибка ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 12:41
#52
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


Цитата:
Поясните, пожалуйста, откуда множитель 20
Это значение mef в последнем столбце. mef=20=M(20)/N(20)*A/W*eta выворачиваем наизнанку получаем формулу для M(20).
Цитата:
Что-то не получилось загубить сечение.
А почему мы его должны загубить? Если оно при эксцентриситете 20 держит 33.1т и 181тм>173тм, то уменьшение силы до 31.5т с какой стати ухудшит ситуацию?
Цитата:
Или просто где-то ошибка ...
Она...
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 13:34
#53
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
А почему мы его должны загубить? Если оно при эксцентриситете 20 держит 33.1т и 181тм>173тм, то уменьшение силы до 31.5т с какой стати ухудшит ситуацию?
Ситуацию ухудшает уменьшение момента при сохранении прежней продольной силы, приводящее к значению mef < 20 (самую малость). При этом мы обязаны будем рассматреть сечение как сжато-изогнутый элемент. Тут же начинает не выполнятся проверка по пункту 7.14*, мы вынуждены редуцировать площадь (и весьма прилично) и получаем отрицательный результат, приведенный в сообщении 51. А вот если считать элемент как балку (mef > 20), то стенка, будучи рассмотренной с точки зрения требований к изгибаемым элементам, не теряет устойчивость и все ОК. Вот эта дискретность мне лично и непонятна: на комбинацию N=-31.5 т, M=173 тм сечение несет, а при N=-31.5т и М=172 тм - нет

Последний раз редактировалось IBZ, 23.03.2010 в 13:47.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 14:39
#54
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


Ну, редуцирование - это другой вопрос. Тут с нашими нормами ничего не поделаешь, правила даны только для сжатия, от этого и дискретность. Мы, когда решали проблему редуцирования для гнутиков убедились, что в этом частном случае наш нормы и Еврокод 3 совпадают, а значит исходят из одной и той же задачи механики. Поэтому, если использовать правила редуцирования Еврокода 3, то и дискретность пропадает и в частных случаях, оговоренных в СНиПе результаты совпадают.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 15:41
#55
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Ну, редуцирование - это другой вопрос. Тут с нашими нормами ничего не поделаешь, правила даны только для сжатия, от этого и дискретность.
Ну тогда как все-же практически, оставаясь при этом в рамках норм, посчитать такой расклад?

Достаточно ли будет в случае mef > 20 выполнить дополнительную ко всем "балочным" проверкам расчет элемента как сжато-изогнутого стержня принимая mef=20 и учтя редуцирование?

Или, возможно, в Вашу методику можно вводить значение редуцированной площади?

И вообще, сечение, приведенное в примере проходит или нет? А то ведь чисто формально получается, что да .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 18:46
#56
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


С редуцированием все не так просто, всякие "нашлепки" чреваты. Дело в том, что при внецентренном сжтии и зона редуирования оказывается расположенной не по центру, что вызывает смещение оси и дополнительный эксцентриситет. Поэтому, если уж решили делать настолько гибкую стенку, то надо честно переходить к правилам реуцирования для общего случая нагружения, т.е. к Еврокоду 3, а "нашлепка" из №50 годится только для нормального (нередуцируемого) сечения.
Цитата:
И вообще, сечение, приведенное в примере проходит или нет?
На картинке показано, как оно редуцируется. Для редуцированного получается перерузка 1.001 при gamma_c=1.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ibZ.JPG
Просмотров: 267
Размер:	7.1 Кб
ID:	35902  
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 20:11
#57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Ясно, спасибо.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 20:22
#58
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Поэтому, если уж решили делать настолько гибкую стенку, то надо честно переходить к правилам реуцирования для общего случая нагружения, т.е. к Еврокоду 3 ...
Спасибо Разработчик, все понятно. Все пути ведут ... Видно придется доставать словарь, искать DIN 18800 (я "немец") и разбираться. А может кто подскажет где взять хотя бы раздел с этими правилами редуцирования на Великом и Могучем?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 20:29
#59
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... где взять хотя бы раздел с этими правилами редуцирования на Великом и Могучем?
Может тут: http://dwg.ru/dnl/5701
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 20:50
#60
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Спасибо, Ильнур, за ссылку. Будем посмотреть
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Расчет металлической сварной балки в СКАДЕ и в Кристалле

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет подкрановой балки с трещиной-? rybin74 Расчетные программы 77 29.01.2009 04:27
Расчет стальной балки на изгиб и кручение Vano Металлические конструкции 25 09.09.2006 14:48
Расчет мет. балки в программе Кристалл Dmitrii Расчетные программы 2 24.10.2005 20:15
Устойчивость металлической балки Net Металлические конструкции 30 07.04.2005 12:03
Проверка балки с технологическими отверстиями в скаде? X-DeViL Технология и организация строительства 6 28.02.2005 10:05