Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Должен ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения?

Должен ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения?

Результаты опроса: Должен ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику решения
Должен в любом случае 40 32.52%
Должен при условии оплаты Заказчиком технико-экономического сравнения 44 35.77%
Должен проектировать только по заданию на проектирование 39 31.71%
Не должен 6 4.88%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 123. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.04.2010, 13:18 #1
Должен ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения?
Romka
 
Инженер
 
Крым
Регистрация: 18.03.2006
Сообщений: 1,489

Предположим, есть некая фирма-проектировщик. В разработанной нею проекте решения, предположим, имеют такие недостатки: нерациональная конструктивная схема (слишком высокие ригели, часто стоят колонны), применение в запас свайного фундамента вместо фундамента мелкого заложения, монтажные решения трудоемкие, трассы коммуникаций проложены не по самым коротким маршрутам... и т.д.

Вопрос: обязан ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения? Или его решение может быть одним из многих возможных? Кто (что) является мерилом рациональности (оптимальности) принятых решений?
Интересны как требование законодательной базы (РФ, Украины, других стран), так и мнение форумчан, сталкивавшимися с этой проблемой.
Просмотров: 42755
 
Непрочитано 07.04.2010, 17:43
#2
SerStar


 
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,229


А Заказчик не выдавал техусловия?
__________________
Опыт проектирования с 2007 года
SerStar вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 20:18
#3
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 9,834


А разве проектировщик не выиграл конкурс прежде, чем получил работу?
Vova вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 20:23
#4
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,662
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Да, должен. Это дело чести и достоинства инженера.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 20:30
#5
Dym


 
Регистрация: 27.09.2005
Двинскъ
Сообщений: 595
Отправить сообщение для Dym с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Кто (что) является мерилом рациональности (оптимальности) принятых решений?
простота выполнения и эксплуатации, цена и безопасность, я так думаю.
Dym вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 20:37
#6
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Romka, проектировщик обязан принимать только грамотные решения! Если он считает, что возможны варианты, он их обдумывает, просчитывает, сравнивает и предлагает заказчику на выбор свой анализ и своё предпочтение. Всё! На этом вопрос закрывается. Методы и следствия - в зависимости от...
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 20:57
#7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
обязан ли Проектировщик
- да, иначе он не Проектировщик, а "проектировщик"
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 21:47
#8
MMV


 
Регистрация: 13.09.2005
Челябинск
Сообщений: 1,012


Цитата:
Кто (что) является мерилом рациональности (оптимальности) принятых решений?
Честный рынок по идее. Только где бы его взять.
MMV вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 21:54
#9
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 14,919
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


При всех остальных равноценных критериях (безопасность, технологичность, и проч.) то естественно чем выгодней заказчику, тем лучше!
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 22:15
#10
lll737


 
Регистрация: 06.03.2009
Salt Lake City
Сообщений: 83


Кроме всего прочего мерилом может являться отношение заказчика к проектировщику. Если он по доброму относится не придирается и т.д. то незаметно пойдёшь ему навстречу. А если он человек на букву м, то и отношение соответствующее. Более трудоёмкие, дорогие, зато проверенные решения, никаких дополнительных мелочей неоговоренных в техзадании и т.д.
lll737 вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 23:43
#11
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 9,834


Цитата:
Сообщение от lll737 Посмотреть сообщение
А если он человек на букву м, то и отношение соответствующее. Более трудоёмкие, дорогие, зато проверенные решения, никаких дополнительных мелочей неоговоренных в техзадании и т.д.
А что, заказчики, хорошие-ли, плохие-ли, пачками на дороге валяются?
Будешь мстить, отанешься без работы. Надо делать хорошо независимо от личности человека, представляющего заказчика в данный момент
Vova вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 23:51
#12
igorni


 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 786


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Вопрос: обязан ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения?
Если Проектировщик хочет выжить, то он обязан внушать Заказчику (Инвестору), что именно его решения самые выгодные. Даже если в последствии они таковыми не окажутся. ИМХО, однако.
igorni вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 07:05
#13
nsivchuk


 
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837


Тут вопроса не может быть. Проектировщик обязан, а ремесленник нет, потому что инженер обязан улучшать, а ремесленник лишь повторяет известное. Всегда стараюсь на самой ранней стадии предлагать несколько вариантов возможных решений. Бывают изредка заказчики, которые согласовывают новые самые экономичные решения. В этом случае надо договариваться о соответствующей доплате за более сложную проектную работу.
nsivchuk вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 07:42
#14
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,003


СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции
Цитата:
1.2. Выбор конструктивных решений должен производиться исходя из технико-экономической целесообразности их применения в конкретных условиях строительства с учетом максимального снижения материалоемкости, энергоемкости, трудоемкости и стоимости строительства, достигаемого путем:
применения эффективных строительных материалов и конструкций;
снижения веса конструкций;
наиболее полного использования физико-механических свойств материалов;
использования местных строительных материалов;
СП 50-101-2004 Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений
Цитата:
4. Общие положения
4.1. Основания и фундаменты должны проектироваться на основе и с учетом:
а) результатов инженерных изысканий для строительства;
б) сведений о сейсмичности района строительства;
в) данных, характеризующих назначение, конструктивные и технологические особенности сооружения и условия его эксплуатации;
г) нагрузок, действующих на фундаменты;
д) окружающей застройки и влияния на нее вновь строящихся сооружений;
е) экологических требований (раздел 15);
ж) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений для выбора наиболее экономичного и надежного проектного решения, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов и других подземных конструкций.
Ну и по аналогии в других "нормативках" можно посмотреть.
Цитата:
Да, должен. Это дело чести и достоинства инженера.
Получается, что должен согласно ещё и СНиП-ов и СП-шек.

Меня, в своё время, тыкали в слово "экономичность" и во фразу "максимальное снижения материалоемкости и стоимости" (на трудоёмкость исполнения было наплевать, человеческий труд дешевле материалов).
Я отбрыкивался, ссылаясь на "надёжность".
В конце-концов пришли к разумному компромиссу.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 07:55
#15
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,080
<phrase 1=


СНиП II-23-81*
Цитата:
1.3*. При проектировании стальных конструкций следует:
выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов;
применять экономичные профили проката и эффективные стали;
применять для зданий и сооружений, как правило, унифицированные типовые или стандартные конструкции;
применять прогрессивные конструкции (пространственные системы из стандартных элементов; конструкции, совмещающие несущие и ограждающие функции; предварительно напряженные, вантовые, тонколистовые и комбинированные конструкции из разных сталей);
предусматривать технологичность изготовления и монтажа конструкций;
применять конструкции, обеспечивающие наименьшую трудоемкость их изготовления, транспортирования и монтажа;
предусматривать, как правило, поточное изготовление конструкций и их конвейерный или крупноблочный монтаж;
предусматривать применение заводских соединений прогрессивных типов (автоматической и полуавтоматической сварки, соединений фланцевых, с фрезерованными торцами, на болтах, в том числе на высокопрочных и др.);
предусматривать, как правило, монтажные соединения на болтах, в том числе на высокопрочных; сварные монтажные соединения допускаются при соответствующем обосновании;
выполнять требования государственных стандартов на конструкции соответствующего вида.
Опередил пока искал
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 08:11
#16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,005


В вариантах ответа нет ещё нескольких, типа "Должен, если это не противоречит...." Нормам, правилам, генпланам, схемам развития сетей и т.п. Инвестору часто такие нарушения выгодны.

А можно ещё, ради выгоды инвестору, на бумаге завысить площади помещений. Инвестору, продающему квартиры, это будет очень выгодно.

Что качается всяких конструктивных решений, то проектировщик обязан всегда выбирать оптимальный вариант, безо всяких заданий. А вот если инвестор, по каким-то причинам, желает сам иметь технически невыгодный вариант (бывает), это должно быть оговорено заданием.

Простейший пример - задаются очень дорогие материалы, а строят из дешевых. Разницу не уловить. Технически - невыгодно. Для кармана отдельных граждан - прямая выгода.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 08:25
#17
Selkoff


 
Регистрация: 01.08.2008
Советский Союз
Сообщений: 189


Инженер в своей работе обязан учитывать пожелания заказчика, обычно это отражается в тех. задании на проектировании или сопроводительном письме или в личной беседе. Либо должен доказать несостоятельность "хотелок" заказчика. Также инженер обязан учитывать возможности подрядчика.
Все рац.предложения должны быть обоснованы и согласованы.
Selkoff вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 08:26
#18
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,586


скорее всего всегда выбирать - Оптимальные в данных условиях решения.. согласованные с заказчиком!
Цитата:
Сообщение от Post Посмотреть сообщение
применять для зданий и сооружений, как правило, унифицированные типовые или стандартные конструкции;
- согласен потому как проектные работы так и расцениваются (мне так видится ситуация..). А на самом деле кто в последнее время применял "типовуху" ?!? Кто что думает по этому поводу, откликнитесь специалисты по оценке стоимости проектных работ?!
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 13:16
#19
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
нерациональная конструктивная схема (слишком высокие ригели, часто стоят колонны), применение в запас свайного фундамента вместо фундамента мелкого заложения, монтажные решения трудоемкие, трассы коммуникаций проложены не по самым коротким маршрутам... и т.д.

Кто (что) является мерилом рациональности (оптимальности) принятых решений?
Интересны как требование законодательной базы (РФ, Украины, других стран), так и мнение форумчан, сталкивавшимися с этой проблемой.
слишком высокие ригели - значит меньше арматуры? уменьшая высоту ригеля - увеличиваем арматуру. То есть процесс проектирования ЖБ одного единственного ригеля может сожрать неоправданно много времени в попытках просчитать минимальную стоимость материалов. Ну а если ригеля имеют бесчисленное количество пролетов? Что под каждый пролет с точностью до 1 мм разные высоты ригелей? Чтобу уже до копейки! Точно! Это уже научная работа. Не наша.
Вывод: чтобы ни у кого не возникало желание рационализировать Ваше решение размеры ригеля следует принимать по рекомендуемым. И потом - за рационализацию тоже нужно будет заплатить Заказчику. Бесплатно никто "рационализировать" не будет.
Вывод: Заказчик хочет рационализировать Бесплатно
Насчет остального: для этого существует утверждаемая часть и нормы.
Я, например, не понимаю что такое "запас" свай, если они просчитаны по нормам...Сравнение вариантов видов фундаментов? Грубо? Пожалуйста! Вообще сваи тоже в нормах есть описаны места и случаи куда когда их следует ставить (область применения). Если явно на-глаз видно что на естественном основании рулит, то сваи не просто нерационально, но ошибочно.
Мрнтажные решения трудоемкие. Все давно известно. Ничего нового уже не придумаешь. Просто применяй известное. Тогда и вопросов не будет. А если что-то придумал не то, то возникают сомнения в компетентности и надежности даже!
Общий вывод: если смотрят решения опытные люди, то они оценивают рациональность на основании норм и принятых в практике решений.
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 15:18
#20
nsivchuk


 
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от Sober Посмотреть сообщение
слишком высокие ригели - значит меньше арматуры? уменьшая высоту ригеля - увеличиваем арматуру. То есть процесс проектирования ЖБ одного единственного ригеля может сожрать неоправданно много времени в попытках просчитать минимальную стоимость материалов. Ну а если ригеля имеют бесчисленное количество пролетов? Что под каждый пролет с точностью до 1 мм разные высоты ригелей? Чтобу уже до копейки! Точно! Это уже научная работа. Не наша.
Вывод: чтобы ни у кого не возникало желание рационализировать Ваше решение размеры ригеля следует принимать по рекомендуемым. И потом - за рационализацию тоже нужно будет заплатить Заказчику. Бесплатно никто "рационализировать" не будет.
Вывод: Заказчик хочет рационализировать Бесплатно
Насчет остального: для этого существует утверждаемая часть и нормы.
Я, например, не понимаю что такое "запас" свай, если они просчитаны по нормам...Сравнение вариантов видов фундаментов? Грубо? Пожалуйста! Вообще сваи тоже в нормах есть описаны места и случаи куда когда их следует ставить (область применения). Если явно на-глаз видно что на естественном основании рулит, то сваи не просто нерационально, но ошибочно.
Мрнтажные решения трудоемкие. Все давно известно. Ничего нового уже не придумаешь. Просто применяй известное. Тогда и вопросов не будет. А если что-то придумал не то, то возникают сомнения в компетентности и надежности даже!
Общий вывод: если смотрят решения опытные люди, то они оценивают рациональность на основании норм и принятых в практике решений.
Увы, но много-много лет рационализирую практически бесплатно, а иногда получалось, что ещё и сам доплачивал...
Если не способен придумать ничего нового и полезного одновременно, то не называй себя инженером.
Если смотрят решения не просто опытные, но и знающие инженеры, то они оценивают рациональность не на основании норм, а совсем по другим критериям. Если бы в технике всё выполнялось только по известным образцам, то прогресс, как таковой, был бы невозможен!
Нормы - это обобщённый опыт.
nsivchuk вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Должен ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Юмор 2008 Серёга - Bilder Разное 1185 08.01.2009 11:55