| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Моделирование панельного здания 335-й серии - проблемы моделирования узлов, достоверность

Моделирование панельного здания 335-й серии - проблемы моделирования узлов, достоверность

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.11.2008, 14:11 #1
Моделирование панельного здания 335-й серии - проблемы моделирования узлов, достоверность
forza
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 12

Пишу диссертацию на тему сесмостойкости зданий массовых типовых серий. Встал вопрос необходимости математических экспериментов. Собираюсь рещить проблему, моделируя в ЛИРЕ. Раньше в расчетах со сборным железобетоном не встречался, помимо этого встает проблема учета податливости стыков. Если кто занимался этими вопросами - помогите советом, может ссылками, в общем чем угодно. Заранее спасибо
Просмотров: 6923
 
Непрочитано 03.11.2008, 19:19
#2
Sprint

проектирование
 
Регистрация: 03.04.2007
Сообщений: 51


До диссертации не дорос...но чтоб моделировать податливость стыков и узлов, нужно иметь результаты фактических испытаний вашей конструкции. Есть на dwg книга "расчет сборных конструкций зданий с учетом податливости соединений", может она вам чем-то поможет
__________________
Лучшее, враг хорошего

Последний раз редактировалось Sprint, 03.11.2008 в 19:42.
Sprint вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2008, 20:32
#3
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


forza
Да куда уж нам до диссертаций мы туть практики.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2008, 20:42
#4
acid


 
Сообщений: n/a


У меня друг писал диссер, так в экспериментах поучаствовали все друзья.. а вот с теорией он говорил, что сильная была заморочка, никак не сходилась с практикой...
http://www.phido.ru/ViewDiss.aspx?Disser_ID=5945
 
 
Непрочитано 03.11.2008, 21:46
#5
Grant

проектирование
 
Регистрация: 14.02.2005
Сообщений: 110


А в каком Вы городе ? Тема достаточно интересная...
Grant вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.11.2008, 00:12
#6
forza


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 12


DEM, ирония это хорошо, практика - еще лучше! Счастлив за вас. Если больше нечего написать, то пожалуйста не пишите здесь - некрасиво...
Grant, город Сочи
acid, и Sprint, - спасибо


А вообще, про диссертацию написал просто чтоб было понятно что и зачем мне нужно, а не понтоваться
forza вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2008, 15:05
#7
retal

ОКБиЭП
 
Регистрация: 28.08.2006
Казань
Сообщений: 226


Прального говорят, до иследования модели на всякие факторы нужно ее подточить под результаты физического эксперимента, т.е верифицировать))). Поищите работы Ржевского В.А.
__________________
все намного проще... как E=mc^2.
retal вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2008, 23:00
#8
Constantin Shashkin


 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356


Занимался подобными расчетами совсем немного. Для конкретной серии у коллег были полуэкспериментальные-полутеоретические данные о податливости узлов. От них все и зависит в расчете. В лире отдельные пластины "сшивали" стержневыми элементами. Это достаточно кропотливое занятие, поскольку жесткость стыка погонная, а разбивка может быть неравномерная. У себя в программе для этого написал специальный "стыковочный" элемент. Так чуть легче, но все равно занудно.
Constantin Shashkin вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2008, 23:27
#9
Хворобьев

make love not war
 
Регистрация: 22.05.2008
Сообщений: 681


А какой прикол в диссертации - просто посчитать здания каких то серий по инженерным методикам (верным с точностью до порядка)?
"Диссертация на тему сейсмостойкости" - что именно? На тему сейсмостойкости даже отдельно взятых серий можно написать тыщу актуальных диссертации... Весь вопрос в том - что именно: методология расчета, учет влияния отдельных факторов (податливости узлов и т.д.), или снижение сейсмостойкости со временем (из-за физ. износа)?
Для численных расчетов исследовательского плана лучше выбирать программы вроде ANSYS, правда конечно на овладение уйдет до полугода при интенсивных самостоятельных занятиях .... Но, можно написать хорошую диссертацию вообще не считая.
Можно исследовать статистику, можно с приборами определять фактические формо-частотные характеристики таких зданий и определять сейсм. нагрузку на основе экспериментальных данных, можно что угодно.
Но посчитать несколько зданий по СНиП - это простая скучная инженерная работа, не особо понятно где там будет научная новизна.
Если вы начали писать диссертацию - сузьте проблему до конкретной, пусть даже микроскопической задачи, и просто грамотно решите ее, попутно улучшив собственную квалификацию по этому и смежным вопросам.
__________________
РАМА и MaXiMa
Хворобьев вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2008, 00:21
#10
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Всего лишь мнение.
Ни в одном КЭ комплексе удобно построить модель не удастся. Моделирование крупнопанельных зданий как правило связано с использованием элементов небольшого размера. Редактирование модели в 3D по этой причине ведет к большому количеству ошибок.
Я использовал своеобразную "свертку", когда строилась плоская модель в AutoCAD по слоям, затем путем написания спецмакроса слои загружались в КЭ-комплекс с одновременными топологическими преобразованими. Например, определенные точки (point) вытягивались в линии, линии разбивались на стержневые КЭ, этим элементам автоматом назначалась нужная жесткость.

Применение Лиры, на мой взгляд, несколько усложнит построение и контроль расчетной модели, поскольку отсутствует возможность программирования.
Lamer Inc.. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2008, 11:30
#11
forza


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 12


Хворобьев, "Диссертация на тему сейсмостойкости" - что именн
Работы по исследованию проводились, при чем достаточно качественные, вплоть до проведения натурных испытаний и проверкой моделированием. В обще говоря, новизны во всем этом деле действительно немного. Но есть более узкие моменты - в частности, вопрос учета полученных дефектов, характерных для зданий этой серии, а также анализ уменьшения сейсмостойкости ввиду проведения реконструкции - снос на первом этаже несущих конструкций для устройства магазинов ит.д. Собственнно далеко пока в своих изысканиях пока не зашел, еще в поиске...
Constantin Shashkin,
если не секрет, какие данные о податливости есть и по какой серии, возможно ли с ними ознакомиться?
Lamer Inc..,
спасибо за мнение, чем конкретно пользовались?
retal,
результаты испытания на полигоне в Чите имеются, есть с чем сракнивать, в любом случае спасибо
forza вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2009, 09:57
#12
Рей-Норд


 
Регистрация: 02.03.2009
Север СССР
Сообщений: 68


[FONT=Verdana]Почитал ветку. Показалась не законченной – так [/FONT][FONT=Verdana]forza диссертацию не напишет![/FONT]
[FONT=Verdana]Мы в 2007 году делали расчеты панельного здания для одного из городов Центра РФ. [/FONT]
[FONT=Verdana]Вот что мы считали. Высота здания достигает 77 м, общее количество этажей – 22. Верхняя жилая часть здания выполнена в крупнопанельных конструкциях серии 121 и имеет размеры в плане 26х26 м. В ее состав входит также сборно-монолитное ядро, которое состоит из внутренних становых панелей, объединенных шпонками. [/FONT]
[FONT=Verdana]Крупнопанельная часть здания опирается на монолитную железобетонную оболочку высотой 19,4 м с размерами в плане 14.4х14.4м. В своей верхней части оболочка имеет вид опрокинутой 4-угольной усеченной пирамиды. Фундамент высотной части здания - железобетонная плита на свайном основании.[/FONT]
[FONT=Verdana]Расчеты мы выполняли по причине реконструкции здания в административно-офисное. [/FONT]
[FONT=Verdana]Имея некоторый опыт «общения с панелью» , хотел бы ответить на вопросы ветки.[/FONT]
[FONT=Verdana]Итак…Вопрос 1.[/FONT]
[FONT=Verdana]
Цитата:
Сообщение от Forza
…Встает проблема учета податливости стыков
[/FONT]
Цитата:
Сообщение от Constantin Shashkin
Для конкретной серии у коллег были полуэкспериментальные-полутеоретические данные о податливости узлов. От них все и зависит в расчете
Ответ 1. Наша панельная серия 121 – это из СССР. Мы туда и «нырнули». [FONT=Verdana]Forza[/FONT][FONT=Verdana] следует прочитать работы Дроздова, Лишака, Подольского, а также сборники научных трудов МНИИТЭП. Все необходимые параметры податливости стыков на сжатие-растяжение и сдвиг даны в этих работах. [/FONT]
[FONT=Verdana]На что надо обратить внимание? До применения МКЭ, при расчетах панельных зданий и связевых каркасов был популярен принцип континуализации. [/FONT]
[FONT=Verdana](Связи между вертикальными рядами панелей или диафрагмами размазывались по высоте здания. В качестве неизвестных выступали функции распределения сдвигающих усилий в этих связях. Для их нахождения составлялись системы обыкновенных диф.уравнений 2-го порядка, отражающих условия равновесия и неразрывности деформаций). [/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому, [/FONT][FONT=Verdana]Forza[/FONT][FONT=Verdana], будьте внимательны! Вам надо связи использовать «как есть», без континуализации (без размазывания). Следите за размерностями! Если надо – корректируйте податливости на высоту этажа! Помните – этих данных вам вполне достаточно.[/FONT]

[FONT=Verdana]Вопрос 2. [/FONT]
[FONT=Verdana]
Цитата:
Сообщение от Forza
[FONT=Verdana]Собираюсь решить проблему, моделируя в ЛИРЕ[/FONT]
[/FONT]
[FONT=Verdana]
Цитата:
Сообщение от Хворобьев
[FONT=Verdana]Для численных расчетов исследовательского плана лучше выбирать программы вроде ANSYS, правда конечно на овладение уйдет до полугода....[/FONT]
[/FONT]
[FONT=Verdana]
Цитата:
Сообщение от Constantin Shashkin
[FONT=Verdana]В Лире отдельные пластины "сшивали" стержневыми элементами. Это достаточно кропотливое занятие, поскольку жесткость стыка погонная, а разбивка может быть неравномерная. У себя в программе для этого написал специальный "стыковочный" элемент. Так чуть легче, но все равно занудно[/FONT]
[/FONT]
[FONT=Verdana]
Цитата:
Сообщение от Lamer Inc..
[FONT=Verdana]Ни в одном КЭ комплексе удобно построить модель не удастся. Моделирование крупнопанельных зданий как правило связано с использованием элементов небольшого размера. Редактирование модели в 3D по этой причине ведет к большому количеству ошибок. Я использовал своеобразную "свертку", когда строилась плоская модель… Применение Лиры, на мой взгляд, несколько усложнит построение и контроль расчетной модели, поскольку отсутствует возможность программирования[/FONT]
[/FONT]

[FONT=Verdana]Ответ 2.[/FONT]
[FONT=Verdana]Выбор решателя для этой задачи – это отдельная и, смею вас заверить, интригующая история! Особенно, если вспомнить, что нам надо было учесть такие особенности, как нехилую размерность задачи, податливости дискретно установленных связей между панелями и железобетонных шпонок, влияние перекрытий на передачу сдвигающих усилий между стеновыми панелями и т.д. и т.п.[/FONT]
[FONT=Verdana]Что мы выбрали в результате коротких поисков? … Вы будете долго смеяться! … Лиру! [/FONT]
[FONT=Verdana]Но в Лире нами было применено суперэлементное моделирование! В качестве суперэлементов (СЭ) назначены, железобетонные стеновые панели и панели перекрытий. Была выполнена достаточно подробная разбивка каждого СЭ на конечные элементы в виде оболочек нулевой кривизны. Так, для одной наружной стеновой панели количество расчетных узлов принято равным 231. В то же время СЭ стеновой панели входил в расчетную схему всего лишь 40-ю узлами, резко снижая размерность задачи. [/FONT]
[FONT=Verdana]Между узлами, принадлежащими разным СЭ, вводились связи конечной жесткости. С помощью этих связей были учтены особенности взаимодействия между собой конструкций крупнопанельного блока здания. [/FONT]
[FONT=Verdana]Общее число СЭ, различных по типоразмерам и жесткости (типов конструкций), составило 27. Общее количество СЭ в расчетной схеме превысило 2000 при 121 тыс. внешних узлов. Размерность системы уравнений для всей модели – 633 тысячи. [/FONT]
[FONT=Verdana]Кстати, размерность задачи в лоб была бы больше 3 млн. неизвестных. [/FONT]
[FONT=Verdana]Геометрическая модель объекта с развернутыми СЭ приведена на прилагаемой схеме.[/FONT]
[FONT=Verdana]Метод СЭ существенно облегчил нам жизнь. Многие трудности, в том числе и отмеченные выше [/FONT][FONT=Verdana]Constantin Shashkin, снимались автоматически. [/FONT]

[FONT=Verdana]P[/FONT][FONT=Verdana].[/FONT][FONT=Verdana]S[/FONT][FONT=Verdana]. Просто обязан поведать, о том потрясении, которое я испытал в этой работе. Мы приехали в тот город (в Центе РФ), и Заказчик показал старый расчет. Это были 3 тома формата А4 общей высотой ~12 см. Три расчетчика (без степеней, один из них – девушка!) руками за полгода в далеком 1977 году посчитали все! Включая армирование нижней монолитной железобетонной оболочки, прочность сборно-монолитного ядра и панельной части, динамику, устойчивость… При этом они меняли схемы, конструкции. Они творили… Сравнивая наши результаты, я убедился в том, что свое армирование они практически нигде не занизили. К расчетам было приложено солидное положительное заключение экспертной организации – ЦНИИСК.[/FONT]
[FONT=Verdana]… А мы о чем? Мы о том, далека ли истина в искусстве моделирования… (см. параллельную ветку). Ответ очевиден - она не достижима! [/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Север СССР … Рей-Норд[/FONT]
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Объект.jpg
Просмотров: 401
Размер:	30.0 Кб
ID:	17054  

Последний раз редактировалось Рей-Норд, 10.03.2009 в 10:03.
Рей-Норд вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2009, 17:31
#13
gadfly

конструктор
 
Регистрация: 28.02.2006
москва
Сообщений: 21


Цитата:
Между узлами, принадлежащими разным СЭ, вводились связи конечной жесткости. С помощью этих связей были учтены особенности взаимодействия между собой конструкций крупнопанельного блока здания.
Общее число СЭ, различных по типоразмерам и жесткости (типов конструкций), составило 27.
Можно ли об этом по подробнее... усилия в закладных у вас получились? откуда брали жёсткости связей? хотелось бы хотябы кусочек этого здания "пощупать" (крупнопанельную часть). Можете ли описать методику задания этих связей(расчета их жесткостей) или это "ноу хау"?
__________________
Кто не думает о конце, ошибется в начале.
gadfly вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2009, 04:13
#14
Рей-Норд


 
Регистрация: 02.03.2009
Север СССР
Сообщений: 68


[FONT=Arial]Для gadfly[/FONT]
[FONT=Arial]Долго не мог посетить форум, поэтому не знал о Вашем сообщении. Кстати форум за это время изменился, стал динамичнее. Много интересных тем и острых дискуссий.[/FONT]
[FONT=Arial]Надеюсь, что это не временное весеннее обострение…[/FONT]
[FONT=Arial]О жёсткости связей… Они достаточно подробно исследованы и определены в период активного крупнопанельного домостроения (1970…1990 г.г.).[/FONT]
[FONT=Arial]Приведены не только податливости элементарных стальных и бетонных связей, но и назначены формулы, позволяющие учесть различные комбинации таких связей. [/FONT]
[FONT=Arial]Причем методики их расчетов не привязаны к конкретным сериям, а определяются только конструктивным решением самих связей. Я думаю, будет достаточной следующая литература: [/FONT]
[FONT=Arial]- Пособие по проектированию жилых зданий. Вып.3. Приложение 4 - Рекомендации по определению податливости соединений элементов несущих конструкций.[/FONT]
[FONT=Arial]- Проектирование и расчет многоэтажных гражданских зданий и их элементов – Учебное пособие – Дроздов П.Ф. 1987 г. [/FONT]
[FONT=Arial]- ВСН 32-77 – Инструкция по проектированию конструкций панельных жилых зданий - 1978 г. [/FONT]
[FONT=Arial]Там все по связям есть. [/FONT]
[FONT=Arial]К сожалению, «пощупать» крупнопанельную часть не удастся – уж очень она объемная. Проверка алгоритмов построения модели здания выполнена [/FONT]
[FONT=Arial]на расчетах реальных крупнопанельных зданий по программе [/FONT][FONT=Arial]ARZ[/FONT][FONT=Arial]-[/FONT][FONT=Arial]EC[/FONT][FONT=Arial] (1990 -1993 г.), которая сейчас уже не применяется из-за отсутствия самой ЕС…[/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд [/FONT]
Рей-Норд вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Моделирование панельного здания 335-й серии - проблемы моделирования узлов, достоверность

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск