[Tyhig]

Добрый день.
В квартире всё с электроснабжением не ладно... То пробки жужат (искрят видимо), то проводки от них отходят... Надо электрика звать, а лень, дорого и день отпуска брать неохота...
Сейчас стоят 4 пробки-автомата 10 А и новый автомат на стиральной машине 10 летней давности. 4 этажный старый дом почти в центре СПб.
Хочу поменять старые электрические пробки-автоматы 10 А на новые автоматы и установить УЗО.

Подскажите, пожалуйста, как и что я могу сделать:
1) Стоит ли самому устанавливать новые автоматы ? Юридический нюансы есть, в том плане что, если дом сгорит из-за них, то я буду виноват только в том случае, если установил их сам, а не ЖЭК ?
2) Смогу ли я установить автоматы и УЗО ? Руки растут нормально, но с электрикой имел дело только в школе и в институте немного...
3) Какие автоматы принять и как подключить ? Так же как и пробки-автоматы ? Надо ли делать для них новый "шкаф/ящик/коробку/доску" ?
4) Как установить УЗО ? Какое УЗО принять ? Может быть есть готовые схемы подключения ?
5) Возможно ли первоначально оставить старую сеть электроснабжения внутри квартиры и заменить её много позже ?
6) Сколько берут электрики вообще за такую работу ? Может и нет смысла мучаться из-за нескольких тысяч ?
7) Хочу разбить замену электроснабжения в квартире на 2 части: I УЗО+пробки и II сети. Что ещё надо бы поставить ?

[Огурец]

Сообщение от Palomnic Если так сильно принципиально то делайте штробы прячьте современную проводку в стены потолок, а старую проводку оставите как муляж, местами замаскировать, типо по ней ток и идет.

А вот эта простая мысль мне как-то в голову не пришла! Большое спасибо!

[vedeks]

Опять повторюсь с вопросом: ГДЕ НАПИСАНО ЧТО УЗО ЗАПРЕЩЕНО СТАВИТЬ В ДВУХПРОВОДНОЙ СИСТЕМЕ? Разные статьи не предлагать, строго ссылка на норматив. С пунктом 7.1.74 ПУЭ вроде разобрались, он не запрещает.

Отдельно про разделение нуля на обычный и защитный. Перед тем как такое советовать вспомните в какой стране живём. Представьте ситуацию что ЖЕКовский электрик ("Вась одолжи на пиво") при плановом ремонте слегка запутался и ПЕРЕПУТАЛ ФАЗУ С НУЛЁМ МЕСТАМИ. Тем временем вы, оперевшись на стиральную машину залезаете в ванную. Вопрос на засыпку: куда вас отвезут?
Такой случай совсем не фантастика, как то раз зимой на даче с удивлением обнаружил что на нулевом проводе у меня оказалась фаза, а на фазе - нуль (хорошо что хоть не на обоих фаза).

Трёх проводная система несомненно лучше, но ждать пока наконец проведут землю отдельным проводом можно целую вечность.

Поставив УЗО в двухпроводную систему вы ничем не ухудшите существующую систему. Будут только преимущества: во-первых, УЗО сработает если кто-то вас залил и вода попала в распаечные коробки (наиболее вероятно что утечка пойдёт через арматуру к земле). Во-вторых УЗО сработает и исключит возгорание в случае серьёзной утечке возникшей в пожароопасном месте. В-третьих УЗО сработает и не даст вас убить если вы каким-либо образом схватитесь за фазу (сюда входит и замыкание на корпус бытовой техники и шаловливые ручки). Разумеется номинал срабатывания УЗО не выше 30мА. Для тех кто сильно боится бракованной техники или есть маленькие дети ставьте УЗО на 10мА (но в этом случае лучше сразу ставить на каждую группу своё, иначе если начнёт выбивать сложно будет найти причину).

Tyhig, выложите фото вашего щитка, так, я думаю, тема в нужное русло перетечёт

[Nike]

Сообщение от vedeks ГДЕ НАПИСАНО ЧТО УЗО ЗАПРЕЩЕНО СТАВИТЬ В ДВУХПРОВОДНОЙ СИСТЕМЕ

Где запрещено не знаю, а где рекомендуется - скажу

ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
СП 31-110-2003

ПРИЛОЖЕНИЕ А
(рекомендуемое)
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ УСТРОЙСТВ ЗАЩИТНОГО ОТКЛЮЧЕНИЯ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ

А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

[Pavel_V]

Сообщение от Nike А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Объясните мне недалекому, откуда возьмется дифференциальный ток в двухпроводной сети? Между чем и чем будет он идти? Желательно со схемкой. Каким образом УЗО в щитке двухпроводной сети повысит безопасность этой сети? Своим видом будет успокаивать владельца квартиры?
Чтобы подключить УЗО в двухпроводную сеть, нужно корпуса и батареи всей квартиры заземлить и подключить отдельным проводником в щиток, что автоматически превращает сеть в трехпроводную (по сути).
ИМХО СП 31-110-2003 писали под веществами.

Tyhig, Вы там живы еще?

[Nike]

Сообщение от Pavel_V Объясните мне недалекому, откуда возьмется дифференциальный ток в двухпроводной сети? Между чем и чем будет он идти?

А я откуда знаю?
Обращайтесь в ОАО Компания "Электромонтаж", ОАО ВНИПИ "Тяжпромэлектропроект", Ассоциацию "Росэлектромонтаж", НИИСФ РААСН, ФГУП "Монтажспецсвязь", ФГУП ЦНС Госстроя России и т.д.
Там, наверное, исключительно наркоманы сидят..

[Tyhig]

Жив, читаю и всё меньше желания чего-то делать.
Через недельку сделаю все схемы с фотками и выложу на проверку.

[Огурец]

Сообщение от Tyhig и всё меньше желания чего-то делать.

Да не волнуйтесь Вы! Всё получится, только технику безопасности соблюдайте, хотя бы элементарную: не работайте на проводниках под напряжением и даже не думайте испытывать автоматы на КЗ.

[perpetule]

Nike не стоит, Pavel_V сам под грибами.

Доступно, специально для тех кто в танке и Pavel_V - емкостную/индуктивную и прочие утечки между фазным и нулевым/(глухо_заземленным проводником) еще никто отменить не смог. Причем наличие именно заземления не является необходимым условием, достаточно разности(диффер.) тока между L,N УЗО (кстати в торговых названиях полный бардак диф. авт. могут назвать УЗО, и наоборот).

Простой пример: при случайном контакте L(после УЗО)-(тело-человека)-(достаточно-большой-идеально-изолированный-объект). Ток через L и N УЗО на короткое время заряда (достаточно-большой-идеально-изолированный-объект) перестанут быть равными. При достаточном времени/токе данного пр. УЗО сработает.

Для наглядности -
При наличии УЗО, если вы подпрыгнете и схватитесь (в полете) двумя руками за L,N - вас прибъет в полете однозначно (воздух оч. хороший изолятор), Но как только вы коснетесь пола/земли/травы и т.д. ток через L,N будет отличаться на ток утечки через ваше тело-пол/земля/трава, ну а далее как повезет (исправность УЗО, состояние сердца, и еще множество факторов)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от perpetule При наличии УЗО, если вы подпрыгнете и схватитесь (в полете) двумя руками за L,N - вас прибъет в полете однозначно (воздух оч. хороший изолятор)

ну уж сгущать-то краски не надо. 220 - не убьёт.

Сообщение от perpetule Но как только вы коснетесь пола/земли/травы и т.д. ток через L,N будет отличаться на ток утечки через ваше тело-пол/земля/трава, ну а далее как повезет (исправность УЗО, состояние сердца, и еще множество факторов)

Пол - тоже весьма достойный изолятор (если пол НЕ металлический) так что через "потребителя" и пол под его ногами много не утечёт.
Если электрическая цепь и все потребители исправны и работают в штатном режиме, то естественно I(L) = I(N)
Если у незаземлённой стиралки пробило на корпус - диф.защита тоже не срабатывает, т.к. утечки пока нет. А когда "потребитель", вылезая из ванной, коснётся этой стиралки рукой, то получится классика:
I(L) = I(N) + I(утечки через человека/ванну/трубы)
Очевидно, что в этом случае ток через L не равен току через N. - Следовательно, появляется дифференциал в двухпроводной сети, которого никак не могут найти противники установки УЗО в этой самой двухпроводной сети.
В каком месте рассуждения я не прав?

[Pavel_V]

Сообщение от perpetule Nike не стоит, Pavel_V сам под грибами. Доступно, специально для тех кто в танке и Pavel_V - емкостную/индуктивную и прочие утечки между фазным и нулевым/(глухо_заземленным проводником) еще никто отменить не смог. Причем наличие именно заземления не является необходимым условием, достаточно разности(диффер.) тока между L,N УЗО (кстати в торговых названиях полный бардак диф. авт. могут назвать УЗО, и наоборот). Простой пример: при случайном контакте L(после УЗО)-(тело-человека)-(достаточно-большой-идеально-изолированный-объект). Ток через L и N УЗО на короткое время заряда (достаточно-большой-идеально-изолированный-объект) перестанут быть равными. При достаточном времени/токе данного пр. УЗО сработает. Для наглядности - При наличии УЗО, если вы подпрыгнете и схватитесь (в полете) двумя руками за L,N - вас прибъет в полете однозначно (воздух оч. хороший изолятор), Но как только вы коснетесь пола/земли/травы и т.д. ток через L,N будет отличаться на ток утечки через ваше тело-пол/земля/трава, ну а далее как повезет (исправность УЗО, состояние сердца, и еще множество факторов)

Тут срача и без моего коммента хватало. Но видимо темка такая, провоцирующая. Перпетуль, перечитав написанное Вами, предоставляю обеществу определить, того, кто под грибами. Формулировка мыслей, явно не ваша самая сильная сторона.

Ложные срабатывания УЗО в двухпроводной сети создавать может быть и будет, а вот дать защиту от удара током - не дождетесь. Можете поэкспериментировать на досуге.

Сергей Юрьевич
Если у незаземлённой стиралки пробило на корпус - диф.защита тоже не срабатывает, т.к. утечки пока нет. Ток с корпуса пойдет на пол/батарею.
Вот тогда классика - вырубит. Наличие взявшегося за корпус необязательно. Ток с корпуса пойдет на пол, что и даст дифференциал по току. От чего в данном случае защищает УЗО? Я же не говорю, что УЗО не будет срабатывать в двухпроводной сети, оно будет обеспечивать головной болью владельца квартиры. А вот на счет защиты - как повезет.

[Огурец]

Сообщение от Сергей Юрьевич В каком месте рассуждения я не прав?

Вот в каком:

Сообщение от Сергей Юрьевич "потребитель", вылезая из ванной, коснётся стиралки рукой

Не надо в ванной ставить стиралку. Я у себя поставил в коридоре, хотя и пришлось повозиться с канализацией. На кухне хорошо ставят.
Я вобще против 220 вольт (кроме освещения) в ванной. Уж если приспичило - то розетка должна быть вне ванной, хотя бы у двери снаружи.

Можете поэкспериментировать...

Да, действительно! Проводились ли опыты производителями УЗО для их включения в двухпроводной схеме? Или же лень заела? Автоматы, как мне рассказывали на семинаре одной крупной фирмы, испытывают в лабораториях регулярно.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Огурец Вот в каком: Не надо в ванной ставить стиралку. Я у себя поставил в коридоре, хотя и пришлось повозиться с канализацией. На кухне хорошо ставят. Я вобще против 220 вольт (кроме освещения) в ванной. Уж если приспичило - то розетка должна быть вне ванной, хотя бы у двери снаружи.

Полностью поддерживаю, однако не всегда возможно реализовать. К примеру имею совмещённый санузел размером больше прихожей-коридора. Кухня - чуть больше санузла, так что тоже не поставишь стиралку... Ну да не в этом суть.
Так или иначе - можно и на кухне стать "заземлителем" между электроплитой и батареей отопления, между микроволновкой и водопроводным краном, да масса вариантов... В общем, хуже от УЗО точно не станет. А в редком несчастном случае (пробои на корпус у нормальной бытовой техники - всё таки редкость) - может и спасёт от поражения током.

Сообщение от Pavel_V Объясните мне недалекому, откуда возьмется дифференциальный ток в двухпроводной сети? Между чем и чем будет он идти? Желательно со схемкой. Каким образом УЗО в щитке двухпроводной сети повысит безопасность этой сети? Своим видом будет успокаивать владельца квартиры?

На твой вопрос я ответил?

Вот тогда классика - вырубит. Наличие взявшегося за корпус необязательно. Ток с корпуса пойдет на пол, что и даст дифференциал по току. От чего в данном случае защищает УЗО? Я же не говорю, что УЗО не будет срабатывать в двухпроводной сети, оно будет обеспечивать головной болью владельца квартиры. А вот на счет защиты - как повезет.

Сработавшее УЗО не даст обитателю квартиры стыть "проводником". Считаете это не есть защита?
А на пол пойдёт утечка или нет - ещё большой вопрос. Резиновые нахлобучки на ножках стиралки и полы из керамической плитки практически у всех. Весьма достойный диэлектрик.

[Palomnic]

Только в том, что не убьет, а так ве норм)) I=U/R => 0,22А=220v/1000ом (сопротивление человека), т.е. теоретически убьет дважды)) Но! 1) сказано - 100мА смертельно, но не сказана продолжительность воздействия 2) ток бежит по пути наименьшего сопротивления, т.е. если вы одной рукой схватили два провода, то ток и будет течь в руке. Вот если двумя руками, то через тело
От себя добавлю... Offtop: (блин, ведь обещался не встревать в дебаты в этой теме))) По поводу пола и хорошего изолятора. Помниться, когда я в первые попал на стройку, веселый электрик стал мне студенту демонстрировать, как он спокойно хватался за оголенную фазу под напряжением! Ну типо удивить меня хотел)) На что я ему сказал, дык ты за второй провод-то тоже хватайся После чего мы рассмеялись) нее не дурак был))

[Огурец]

Сообщение от Palomnic веселый электрик стал мне студенту демонстрировать, как он спокойно хватался за оголенную фазу под напряжением! Ну типо удивить меня хотел)) На что я ему сказал, дык ты за второй провод-то тоже хватайся

В принципе я знаю способ, как это можно сделать. Даже видел один раз. Но считаю возможным применить только в случае смертельной угрозы для жизни.

[perpetule]

Сергей Юрьевич

Пол - тоже весьма достойный изолятор (если пол НЕ металлический) так что через "потребителя" и пол под его ногами много не утечёт.

Таки много и не надо, до 30 mA не смертельно, выше 30 mA УЗО в помощь.

Pavel_V

а вот дать защиту от удара током - не дождетесь

От смертельного удара защита есть (УЗО 10, 30 мА), остальное мало интересно. Никто и не спорит что трехпроводка правильна и необходима, но игнорировать УЗО при наличии(невозможности замены) двухпроводки явно не следует.

Pavel_V - таким как ты без картинки явно растолковать нельзя, знаний на уровень шамана ...
(см. скрин - зелененькая линия - это гальваническая, емкостная или индуктивная связь, а вовсе не сверхпроводник, но и ее достаточно для срабатывания УЗО)

Palomnic
Логическая нестыковка в твоих рассуждениях - диапазон токов 30 ... 100 уже смертельных, но не отключающих УЗО.

По поводу, пола/тапок и утечек - проведите простой эксперимент, возьмите пробник (фазную отвертку с неонкой) вставьте в фазное отверстие розетки коснувшись площадки на рукоятке - индикатор загорится, а теперь не отрывая пальца от торца пробника, подпрыгните, пока вы в воздухе - пробник не горит.

Автору топика - на рынке сейчас присутствуют два типа УЗО - дорогие классические, чистая электромеханика - катушка+исполнительный механизм, и всевозможные катушка+операционный усилитель+исполнительный механизм, так вот вторые законодательно запрещены во многих странах мира, выводы делайте сами...

Для четырехпроводки ситуевина несколько иная (автору топика, пока не разберетесь САМИ что такое ГЗШ, не слушайте никого, включая меня /в двух словах всего не объяснить/, потому как что это такое, понимают не все).
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

[Palomnic]

Offtop:

Сообщение от perpetule Palomnic Логическая нестыковка в твоих рассуждениях - диапазон токов 30 ... 100 уже смертельных, но не отключающих УЗО.

УРА!!! Ты заметил!)) А то я тут кучу постов написал именно про это же! ) Да, конечно же, этот вариант I=U/R => 0,22А=220v/1000ом (сопротивление человека) иключительно без наличия УЗО!)) Или в случае с УЗО если человек полностью изолирован и схватлся за фазу и ноль, в этом случае тока утечки тоже естественно не будет.

[perpetule]

Palomnic
1000 Ом
Это СУХИЕ кожные покровы, после(в процессе) электротравмы=нарушения кожного покрова сопротивление очень резко падает, сопротивление тканей человека достаточно низкое /электролит однако/.

Или в случае с УЗО если человек полностью изолирован и схватлся за фазу и ноль, в этом случае тока утечки тоже естественно не будет.

в этом случае - любое УЗО не спасет, можно забыть о его существовании, это ты верно подметил, реально для совершения суицида нужно тогда встать на диэл. коврик. , не сочтите за совет.

УЗО 100/300 мА - несет только противопожарные функции и человека не защищает (или защищает если повезет)
УЗО 10/30 мА защищает среднестатистического человека

[Pavel_V]

Сообщение от perpetule Pavel_V - таким как ты без картинки явно растолковать нельзя, знаний на уровень шамана ... (см. скрин - зелененькая линия - это гальваническая, емкостная или индуктивная связь, а вовсе не сверхпроводник, но и ее достаточно для срабатывания УЗО)

Во-первых, я Вам не тыкал. Но Вам, всезнающему электрогуру, способному нарисовать в паинте человечка, хоть и пишущему с ошибками, я прощаю хамские выходки. Хоть за то, что развеселился я. Мне теперь про Вас понятно многое стало.
Во-вторых, если хватит терпения перечитать мой пост, Вы поймете, что говорил я про то же самое. УЗО будут давать ложные срабатывания без всякого человечка, который на картинке у Вас нарисован. Емкостные токи проводка-земля как раз без всякого несчастного человечка дают дифференциал по току. Дифференциальный ток будет скакать в зависимости от обстановки в квартире. Пол, например там моют, либо лампочки меняют.
В-третьих, резиновые тапочки и нашлепки на ножках стиральной машины не спасают совершенно. Тапочки обычно мокрые, машинка окромя ножек связана с заземлеными частями шлангами, один из которых всегда с водой, ножки мокрые, рядом белье сырое навалено...
В-четвертых, уважайте читателей форума, пишите без ошибок.

Сообщение от perpetule Palomnic 1000 Ом Это СУХИЕ кожные покровы, после(в процессе) электротравмы=нарушения кожного покрова сопротивление очень резко падает, сопротивление тканей человека достаточно низкое /электролит однако/.

Это сопротивление между чем и чем? Между указательным пальцем и мизинцем одной руки? Между ладонями двух рук, между ступней и ладонью? Вы сферических коней в вакууме не разводите?

Сообщение от Сергей Юрьевич На твой вопрос я ответил?

Да, ответил.

Надо бы померить разность потенциалов между нулем и батареей например. Ведь сопротивление бетона от места контакта до земли малопредсказуемо.
И все-таки, кто-нибудь проверял эффективность УЗО в квартире с двухпроводной системой?

[perpetule]

Pavel_V
Мы не в школе и попрекать АШИПКАМИ - значит не иметь ничего возразить по сути, электрооборудование, открою вам секрет, имеет нормальную, нормативную утечку на 1 кВт установленной мощности 3-5 мА, соответственно, если на одно УЗО(30мА) повесить 5-6 кВт нагрузки - оно и будет ЛОЖНО срабатывать (30мА - это гарантированный уровень срабатывания, реальный у конкретного экземпляра может быть 15...30, /3...5 кВт/), и если кто-то (многие) об этом не знают, это его личные проблемы.

Объясните мне недалекому, откуда возьмется дифференциальный ток в двухпроводной сети?

Я ВАМ попытался объяснить и даже с картинками, а ВЫ опять не удовлетворены сударь. И если ВЫ не слышали про селективность, то ВАМ, конечно, ложные срабатывания испортят жизнь.

ПУЭ
7.1.73 При установке УЗО последовательно должны выполняться требования селективности. При двух- и многоступенчатой схемах УЗО, расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставку и время срабатывания не менее чем в 3 раза большие, чем у УЗО, расположенного ближе к потребителю.

Необходимость УЗО сейчас понятна даже далеким от электротехники людям, но только не ВАМ.

Значение величины тока, а также продолжительность его воздействия на человека оказывают прямое влияние на общее сопротивление тела: чем больше ток и время его действия, тем электрическое сопротивление будет уменьшаться, так как происходит нагрев кожи, а это расширяет сосуды, усиливая кровоснабжение этого участка, что увеличивает потоотделение. Повышение электрического напряжения, действующее на человеческое тело, вызывает уменьшение сопротивления кожного покрова в десятки раз. В итоге общее сопротивление тела уменьшается до предела 300 - 500 Ом

P.S. Я слегка нетрезв, и расстроен, посему несколько резко высказываюсь.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Пол - тоже весьма достойный изолятор (если пол НЕ металлический) так что через "потребителя" и пол под его ногами много не утечёт.

Влажный бетон - очень хороший проводник тока, если про ванну говорить.
Я попытался представить себе картину, если ток должен дотечь от места касания рукой, допустим стиральной машинки, до контура заземления дома, чтобы дать дифференциал на сработку УЗО, то для первого и последнего этажа получаются сильно разные ситуации, для кирпичного и для монолитного дома тоже очень разные ситуации. Если принять в учет батареи, которые вроде должны быть заземлены и идут снизу до верху, то нужно представлять каково сопротивление между батареей и стеной, батарея же висит на кронштейнах, кронштейны на дюбелях (в старых домах), батарея покрашена, а красили ее до или после установки на кронштейны не известно, трубы проходят через перекрытия в гильзах, но там ржавчина, краска с неизвестными параметрами. Тырит ли кто-ннибудь электричество через батарею (слышал про таких) тоже большой вопрос. Может что то и упустил, но все равно понятно, что тут игра в рулетку получается. Сработает/не сработает?