Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.

Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.01.2007, 15:39
Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.
Romka
 
Инженер
 
Крым
Регистрация: 18.03.2006
Сообщений: 1,494

Начитался рекламных предложений производителей теплоизоляции и стал в ступор. [sm2102]
Стандартные предложения утепления снаружи предлагаются следующие:
1. Стены утепляются пенополистиролом (ПС) или минватой (МВ). При этом ПС паронепроницаем и влага из помещений не движется через стену. МВ наоборот паропроницаема и это ее качество ставят в преимущество. Не понятно, нужно, чтобы стены дышали или не дышали?. Если стена теплая зимой, то в принцыпе, на ней конденсат не будет образовываться. Тогда почему производители МВ трубят, что паропроницание - это круто???
2. При утеплениимансарды перед МВ со стороны помещения кладут паробарьер для исключения ее увлажнения. Тогда почему этого не делают в стенах (см вопрос №1)?
Короче неразбериха полная.
Последняя надежда на форум... :?
Просмотров: 99267
 
Непрочитано 18.01.2007, 16:39
#21
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


AIK, ну да.. утепляют уже и стены жилых домов. Вон в примерах ЛИСа есть даже расчет такой))

Цитата:
..если только пенопласт не экструзионный
- пенополистирол! А пенопласт - это то еще г..но
Цитата:
Проектировать надо так чтоб кривые не пересекались в теле стены.
:shock: :shock:
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 16:52
#22
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


Первоначальный вопрос был, если я правильно понял, о том, каким образом низкая паропроницаемость может быть плюсом для утеплителя.
Применительно к ПС логика должна быть примерно такая: влагу из помещений отсекает пароизоляция. Влага из наружного воздуха конденсируется в точке росы, которая находится в утеплителе. Если утеплитель не паропроницаем, то влага из наружного воздуха в него не попадает и нечему вроде как конденсироваться. Мокнет только щикатурка, которая и так мокнет.
Интересно, что же все таки автор темы вычитал в рекламе производителя, может там еще какая-нить мудрота заложена?
AIK вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 18:19
#23
Rost

Инженер-Архитектор
 
Регистрация: 20.03.2005
Сообщений: 777


Нифига не верно!
Влага из помещения проникая в утиплитель, меняет его теплопроводные свойства, в результате чего в стене возможно образование точки росы, изза изменения теплопроводности утиплителя. Если первоначально сделав теплорасчет получилось все ОК, нету точки росы и теплопередача в норме, если не предусмотреть пароизоляцию, эта ситуация может изменится. Пар выходит из помещения, он может выходить спокойно и никакая точка росы при этом не образуется если конструкция запроектированно верно.
Пароизоляция нужна исключительно для того, чтоб расчетные теплотехнические характеристики были не изменны при экстплуатации сооружения.
Rost вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 18:27
#24
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


Цитата:
Сообщение от Rost
Нифига не верно!
Влага из помещения проникая в утиплитель, меняет его теплопроводные свойства, в результате чего в стене возможно образование точки росы. В правильно спроектированной конструкции точка росы не образуется. Т.е. кривые не пересекаются в теле стены.
Блин, специально ж написал, что влага из помещения отсекается пароизоляцией, а точка росы (блин, изотерма соответствующая температуре точки росы - для придирастов) образуется в утеплителе. Какая кривая в теле стены?? :twisted:
AIK вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 18:35
#25
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Rost
Если первоначально сделав теплорасчет получилось все ОК, нету точки росы и теплопередача в норме, если не предусмотреть пароизоляцию, эта ситуация может изменится.
Правильно! Поэтому нужно предусмотреть использование мокрого утеплителя))
Цитата:
(блин, изотерма соответствующая температуре точки росы - для придирастов
Ну спасибо)
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 19:18
#26
Rost

Инженер-Архитектор
 
Регистрация: 20.03.2005
Сообщений: 777


Цитата:
Сообщение от AIK
Цитата:
Сообщение от Rost
Нифига не верно!
Влага из помещения проникая в утиплитель, меняет его теплопроводные свойства, в результате чего в стене возможно образование точки росы. В правильно спроектированной конструкции точка росы не образуется. Т.е. кривые не пересекаются в теле стены.
Блин, специально ж написал, что влага из помещения отсекается пароизоляцией, а точка росы (блин, изотерма соответствующая температуре точки росы - для придирастов) образуется в утеплителе. Какая кривая в теле стены?? :twisted:
Ну дык я говорю, что конструкция проектируется так, что есть там пароизоляция или ее нету, точка росы не образуется! Если только не намочить утеплитель.
Пароизоляция нужна чтоб ситуация эта не изменилась, чтоб утеплитель не изменил свои свойства от черезмерной возможной влажности.
Rost вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 19:18
#27
Aleksandrs

inženieris-projektētājs siltuma un ūdens tehnoloģijas
 
Регистрация: 11.05.2004
Рига
Сообщений: 62


Полностью согласен с ЛИС"ом.
Aleksandrs вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 22:21
1 | #28
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
есть там пароизоляция или ее нету, точка росы не образуется
Вопрос уже не в первый раз поднимается и поднимается. Я процитирую то, что было написано Ружинским С. давным давно.
---------------------------------------------------------------------------------

...Эта пресловутая точка росы возникает абсолютно в любой конструкции. Весь вопрос в том, успеет ли конструкция, накопившая влагу в отопительный период, самостоятельно от неё избавиться в период, когда отопление выключено. Поэтому ответ на вопрос «Нужна пароизоляция или же не нужна» лежит в первую очередь в плоскости «Строительной климатологии», и гораздо меньше в плоскости «Строительной теплофизики». Для абсолютно одинаковых конструкционных решений в Сочи, например, пароизоляция может не нужна будет, а в Москве – нужна. И рассматривать вопрос пароизоляции необходимо с обязательной географической привязкой к точке строительства. Все иное – ПРОФАНАЦИЯ.
В то же время существуют четкие, однозначные и азбучные истины в каких случаях пароизоляция категорически обязательна, а в каких без нее можно обойтись.
В многослойных ограждающих конструкциях паропроницаемость слоев должна увеличиваться по вектору движения водяных паров в отопительный период – это азбука.
Если учесть, что в отопительный период водяные пары ВСЕГДА стремятся покинуть помещение, то «чем дальше на улицу» - тем паропроницаемость очередного слоя должна быть выше. Если это правило нарушается (в стене расположен слой пенополистирольного утеплителя с низкой паропроницаемостью, например) то внутренняя пароизоляция ОБЯЗАТЕЛЬНА.
В данном случае внутренняя пароизоляция просто «не выпускает» водяные пары из помещения – они все уходят с вентилируемым воздухом.
Если наружный слой утеплителя воздухопроницаем и паропроницаем (те же минералловатные утеплители), но закрыт паронепроницаемыми наружными слоями (например металлом) – иногда достаточно бывает организовать его естественную вентиляцию. Вот Вам вентилируемые фасады – мы «пустили» влагу в стену, но «помогли» от неё избавиться утеплителю посредством вентиляции.
Если ограждающая конструкция (стена) однослойна или паропроницаемость её слоев близка между собой – внутренняя пароизоляция не нужна. Так если взять показатели для ячеистых бетонов наиболее применимых в строительстве плотностей 400 – 800 кг/м3, то их паропроницаемость составляет 0.23 – 0.17 мг/(м ч Па).
Кирпичная кладка из керамического пустотного облицовочного кирпича на цементно-песчаном растворе - 0.14 – 0.17 мг/(м ч Па).
Штуктурка известково-песчаная – 0.12 мг/(м ч Па).
Для сравнения паропроницаемость пенополистирола экструзионного плотностью 45 кг/м3 – 0.005 мг/(м ч Па).
А паропроницаемость минералловатных плит из стеклянного штапельного волокна - 0.6 мг/(м ч Па).
Вот когда начинается «мешанина» в стене из материалов с разной паропроницаемостью, вот тогда и нужно акцентировать внимание на проблемах под девизом «Точка росы» - что, собственно минералловатчики и пенополистирольщики и делают.
А если такой «мешанины» нет – то и поднимать проблему бессмысленно, за её полным отсутствием. Что и делают продавцы традиционных для России строительных материалов.
Со стороны такое положение дел может показаться настораживающим, - и вот уже раздаются возгласы – Ячеистобетонщики замалчивают, мол проблему. На самом деле в ячеистых бетонах попросту такой проблемы нет. И этим весь сказ."
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 00:54
#29
Rost

Инженер-Архитектор
 
Регистрация: 20.03.2005
Сообщений: 777


Гы.....
Выходит в универе чайники преподают, я исчо с института был уверен что пароизоляция защищает утеплитель от промокания и изменения теплопроводных свойств. А сколько узлов спроектировал..... А тут вон оно как.

Бум знать, а исчо лучше попробую для себя разобратся, ато так чет не верится ..... надо покопатся при возможности.
Rost вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 08:26
#30
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


Цитата:
Сообщение от Rost
я исчо с института был уверен что пароизоляция защищает утеплитель от промокания и изменения теплопроводных свойств. ..... А тут вон оно как.
А разве Vlad® написал что не защищает? Просто этим вопрос не исчерпывается...
AIK вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 09:10
#31
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Om81

ЛИС, в самом первом примере - распиши плиз, как определена теплоизоляция ниже пов. земли? Хоть это оффтоп, но интересно.. В СНиПе и СП кругом ссылки либо на ОВ-шные, либо на холодильный СНиПы для расчета помещений в контакте с грунтом.
Это интересный и довольно объемный вопрос - он хорошо описан в книге "Гидроизоляция подземных и заглубленных сооружений при строительстве и ремонте". Как будет время - положу под сканер.
а в кратце так:
грунт разбивается на несколько слоев (по 0,5м примерно) в которых принимается температура постоянной(изменение в пределах слоя не более 5град.Целься). Граница промерзания должна быть обязательна. считаем сопротивление теплопередаче почти так же как для обычных стен, только из расчета убираем составляющую наружного воздуха(конвекции в грунта вроде как нет, за исключением постоянного уровня грунтовых вод).
Осталось найти только коэффициенты теплопроводности типов грунтов при различной степени влажности, плотности, состава и т.п.(Приложение 1 табл.3 СНиП 2.02.04-88 )
А так же необходимо знать распределение температуры по глубине грунта.
 
 
Непрочитано 19.01.2007, 09:30
#32
MadMax

инженер
 
Регистрация: 20.06.2006
Москва
Сообщений: 29


Век живи, век учись и дураком помрешь...
Каким тогда будет ответ на 2 вопрос автора темы? Т.е. почему в стене можно будет обойтись без пароизоляции обосновываем:
Цитата:
Сообщение от Vlad®
Если ограждающая конструкция (стена) однослойна или паропроницаемость её слоев близка между собой – внутренняя пароизоляция не нужна.
Логично и убедительно.
А в мансарде тогда зачем делаем внутреннюю пароизоляцию? Там от влаги избавляемся естественной вентиляцией.
__________________
Ничего никогда не бывает всегда.
MadMax вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 10:18
#33
Al-dr

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 28.11.2006
Донецк
Сообщений: 396


Уважаемые. Просьба привести пример (информационного характера) современного материала, при помощи кот. конструкция утепляется снаружи и укладывается пароизоляция.
Не знаю. Мое мнение, что пенеполистирол сам ведет себя как "пароизоляция".
Возразите. Буду рад.
Al-dr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2007, 10:30
#34
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,494


Цитата:
В многослойных ограждающих конструкциях паропроницаемость слоев должна увеличиваться по вектору движения водяных паров в отопительный период – это азбука.
В отопительный период водяные пары ВСЕГДА стремятся покинуть помещение, то «чем дальше на улицу» - тем паропроницаемость очередного слоя должна быть выше. Если это правило нарушается (в стене расположен слой пенополистирольного утеплителя с низкой паропроницаемостью, например) то внутренняя пароизоляция ОБЯЗАТЕЛЬНА.
Рассмотрит 2 стены: одна утеплена снаружи пенополистиролом (№1), а другая - минватой (№2). В обоих случаях воздушной прослойки нет, а сразу идет сетка и штукатурка.
Если учесть, что
Цитата:
Кирпичная кладка из керамического пустотного облицовочного кирпича на цементно-песчаном растворе - 0.14 – 0.17 мг/(м ч Па).
Штуктурка известково-песчаная – 0.12 мг/(м ч Па).
Для сравнения паропроницаемость пенополистирола экструзионного плотностью 45 кг/м3 – 0.005 мг/(м ч Па).
А паропроницаемость минералловатных плит из стеклянного штапельного волокна - 0.6 мг/(м ч Па).
то получается, что утепление №1 не работает? Влага здесь задерживается в стене?
А №2 великолепно работает?
Кстати в одной книженке (Савйовский. Ремнт и реконструкция гражданских зданий) нашел статистику по распределению по массовости применения теплоизоляционных материалов в Европе:
волокнистые материалы - 62%
полистирол - 28 %
полиуретан - 9%
другие - 1%
Romka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2007, 10:34
#35
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,494


И еще, если пенополистирол не пропускает пар, значит в стене накопится больше или меньше % пара, чем в воздухе помещений? :? Может в варианте с ПС невозможность пропускания пара не есть минус? Избыточный пар все равно будет выходить через вентиляцию помещения...
Romka вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 10:36
#36
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Romka
Рассмотрит 2 стены: одна утеплена снаружи пенополистиролом (№1),воздушной прослойки нет, а сразу идет сетка и штукатурка.
то получается, что утепление №1 не работает? Влага здесь задерживается в стене?
в такой ситуации надо расположить пароизоляцию с внутренней стороны стены (со стороны помещения). и влаги не будет. Но тогда стены не будут "дышать", т.е. чаще проветривать придется помещение.
 
 
Непрочитано 19.01.2007, 10:52
#37
Гунька

малоопытный конструктор
 
Регистрация: 18.01.2007
Тула
Сообщений: 17


Al-dr а может все дело в СНиП II-26-75 "Кровли" 2.24. Пароизоляцию (для предохранения теплоизоляционного слоя и основания под кровлю от увлажнения проникающей из помещения влагой) следует предусматривать в соответствии с расчетом по главе СНиП по строительной теплотехнике
Гунька вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 11:22
#38
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Однако, что интересно, обычно не возникает вопросов по поводу применения пароизоляции в горизонтальных конструкциях - например в кровле. Ее там делают всегда (сколько видел). То же самое и в мансардах - видимо как раз для того, чтобы избежать увлажнения утеплителя (а он там часто бывает очень легкий и мягкий)..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 11:36
#39
Al-dr

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 28.11.2006
Донецк
Сообщений: 396


Цитата:
Сообщение от Гунька
Al-dr а может все дело в СНиП II-26-75 "Кровли" 2.24. Пароизоляцию (для предохранения теплоизоляционного слоя и основания под кровлю от увлажнения проникающей из помещения влагой) следует предусматривать в соответствии с расчетом по главе СНиП по строительной теплотехнике
Так речь ведь не о кровлях.

Om81
Во-во
Al-dr вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 11:57
#40
Гунька

малоопытный конструктор
 
Регистрация: 18.01.2007
Тула
Сообщений: 17


Название материала не встречал. Только СНиП 23-02-2003 9.3 Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции:
а) однородные (однослойные) наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами;
б) двухслойные наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м2×ч×Па/мг
Гунька вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск