Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.

Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.01.2007, 15:39
Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.
Romka
 
Инженер
 
Крым
Регистрация: 18.03.2006
Сообщений: 1,494

Начитался рекламных предложений производителей теплоизоляции и стал в ступор. [sm2102]
Стандартные предложения утепления снаружи предлагаются следующие:
1. Стены утепляются пенополистиролом (ПС) или минватой (МВ). При этом ПС паронепроницаем и влага из помещений не движется через стену. МВ наоборот паропроницаема и это ее качество ставят в преимущество. Не понятно, нужно, чтобы стены дышали или не дышали?. Если стена теплая зимой, то в принцыпе, на ней конденсат не будет образовываться. Тогда почему производители МВ трубят, что паропроницание - это круто???
2. При утеплениимансарды перед МВ со стороны помещения кладут паробарьер для исключения ее увлажнения. Тогда почему этого не делают в стенах (см вопрос №1)?
Короче неразбериха полная.
Последняя надежда на форум... :?
Просмотров: 99251
 
Непрочитано 19.01.2007, 11:58
#41
Zombie


 
Регистрация: 30.12.2004
Сообщений: 291


По данному вопросу думаю:
Смысл пытаться избегать выполнения пароизоляции должен подкрепляться материальной выгодой, которой нет. Так что лучше все таки делать. [sm2605]
Zombie вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 12:09
#42
Al-dr

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 28.11.2006
Донецк
Сообщений: 396


Просто ПС крепится к стене (помимо пластм. дюпелей) при помощи клея. Если будет пароизоляция, то всю нагр. (верт. и горизонт.) будут воспринимать пластм. дюпеля. А если несколько этажей, а вес штукатурки, а ветер? :?: Не знаю...
Al-dr вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 12:21
#43
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


До этой ветки я все понимал, теперь завис. Залез в единственное что можно считать нормативным документом по вопросу: МДС 55-1.2005 "СТЕНЫ С ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЕЙ ИЗ ПЕНОПОЛИСТИРОЛА И МИНЕРАЛОВАТНЫХ ПЛИТ С ОТДЕЛОЧНЫМ СЛОЕМ ИЗ ТОНКОСЛОЙНОЙ ШТУКАТУРКИ".
Там написано:
Цитата:
4.33. Необходимость устройства в стене слоя пароизоляции определяется расчетом.
Сдаюсь. Stack overflow....
AIK вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 13:22
#44
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
Необходимость устройства в стене слоя пароизоляции определяется расчетом
процитирую сам себя из ранее написанного
==========================================>8
В чем вот еще парадоксальность примениения пенопластов, как среднего слоя в ограждающих конструкциях? Может возникнуть следующая ситуация. В отопительный период влаги накопится столько, что в летний высохнуть не успеет, особенно этому подвержены районы с большим отопительным периодом. В Иркутске, к примему, отопительный период 241 день. Кроме того, давление водянного пара в зимний перод при температуре в 20 градусов и относительной влажности 50% будет одно - 1170Па и пар будет устремляться наружу и выпадать в плоскости конденсации. А в летний период при температуре в 18 грудусов и влажности 50% - 1032Па. Путь нужно проделать один и тот же (из плоскости конденсации в помещение), но за меньший перид времени (365-241=124 дня) при разнице всего 150Па. Если в первый год влага выйдет не вся, то в второй, третий год она преумножится и стена станет сырой.
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 17:53
#45
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,916


Что-то где то я читал про перфорированный (мелкопроколотый) пенополистирол...
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 18:02
#46
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Тоже идея - лист пеноплэкса, сверло на 2мм, дрель, гастарбайтер
=))
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2007, 09:55
#47
andy46


 
Регистрация: 17.08.2006
Сообщений: 53


Хотелось бы продолжить обсуждение

есть серия М25.15/2004 "Комплексные системы Гипрок-Урса", вып.4 "Полы жилых и общ. зданий со сборными стяжками из гипсокартонных листов"
напр. тип пола П5 (пол по сплошной жб плите над холодными подпольями и подвалами)
Конструкция (так как идет)
1) линолиум/ковролин
2) стяжка из 2-х слоев ГКЛ GL15 на клею
3) Утеплитель (в данном случае Урса EPS) - толщ. по расчету
4) выравнивающий слой песка - 15-20 мм
5) полиэтиленовая пленка Урса SECO 500 (в описании технологии пола проходит как пароизоляция)
6) жб плита

почему пароизоляция идет как самый первый слой пола?
можно ведь произвести аналогию с крышей - т.е. слой пароизоляции размещать перед утеплителем со стороны помещения с положительной температурой
andy46 вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 09:02 Пароизоляция утеплителя: нужна или нет
#48
Сергей Иванович

инженер-строитель
 
Регистрация: 07.06.2007
Новокузнецк
Сообщений: 74


Вопрос с пароизоляцией непростой.
Из практики я встречал в насосных станциях стены из кирпича защищённые со всех сторон штукатуркой. Эксплуатационники следили за её сохранностью и сгноили стены толщиной 510 мм практически полностью.
Пароизоляция в случае с пенополистиролом не нужна - не вижу смысла. Если он уложен правильно, не боится влаги.
В холодильных камерах он клеится мастикой к стенам, а там влаги море.
Сергей Иванович вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 12:55
#49
Buka

Инженер
 
Регистрация: 27.02.2007
Чернигов
Сообщений: 23
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от andy46
Хотелось бы продолжить обсуждение

есть серия М25.15/2004 "Комплексные системы Гипрок-Урса", вып.4 "Полы жилых и общ. зданий со сборными стяжками из гипсокартонных листов"
напр. тип пола П5 (пол по сплошной жб плите над холодными подпольями и подвалами)
Конструкция (так как идет)
1) линолиум/ковролин
2) стяжка из 2-х слоев ГКЛ GL15 на клею
3) Утеплитель (в данном случае Урса EPS) - толщ. по расчету
4) выравнивающий слой песка - 15-20 мм
5) полиэтиленовая пленка Урса SECO 500 (в описании технологии пола проходит как пароизоляция)
6) жб плита

почему пароизоляция идет как самый первый слой пола?
можно ведь произвести аналогию с крышей - т.е. слой пароизоляции размещать перед утеплителем со стороны помещения с положительной температурой
Совершенно верно пароизоляция в своей сути должна защищать конструкцию или утеплитель от влаги, которая идет из помещения а так как пароизоляция уложена по ж/б, то получается что они защищают саму плиту другого розяснения я не вижу или это не пароизоляция, возможно здесь преследовались иные факторы влияния на утеплитель нам не ведомые если кто объяснит с удовольствием выслушаю
Buka вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 13:20
#50
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Buka
Совершенно верно пароизоляция в своей сути должна защищать конструкцию или утеплитель от влаги, которая идет из помещения а так как пароизоляция уложена по ж/б, то получается что они защищают саму плиту другого розяснения я не вижу или это не пароизоляция, возможно здесь преследовались иные факторы влияния на утеплитель нам не ведомые если кто объяснит с удовольствием выслушаю
Интересно.. а в "холодном" подполье разве не может быть влажно.. очень влажно? Там трубы водоснабжения, в т.ч. горячего, отопления.. вечно текущая канализация. Во многих подвалах просто озера, в других - фильтрационные поля (как у одного юриста с форума))). Очень даже кстати получается пароизоляция..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 13:48
#51
FOXPRO

Расчётчик - КМ
 
Регистрация: 05.07.2007
Центральный регион
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от Vlad®
Цитата:
есть там пароизоляция или ее нету, точка росы не образуется
В многослойных ограждающих конструкциях паропроницаемость слоев должна увеличиваться по вектору движения водяных паров в отопительный период – это азбука.
Если учесть, что в отопительный период водяные пары ВСЕГДА стремятся покинуть помещение, то «чем дальше на улицу» - тем паропроницаемость очередного слоя должна быть выше. Если это правило нарушается (в стене расположен слой пенополистирольного утеплителя с низкой паропроницаемостью, например) то внутренняя пароизоляция ОБЯЗАТЕЛЬНА.
В данном случае внутренняя пароизоляция просто «не выпускает» водяные пары из помещения – они все уходят с вентилируемым воздухом.
"
Здесь имеется в виду пароизоляция перед бетонной стеной, что бы она не набирала лишнюю влагу?? Иначе в ней нет смысла, т.к. пенополистирол и так паронепроницаем. Не встречал как конструктивно оформляют пароизоляцию на внутренней части стены. Если кто знает раскажите. В итоге применение пенополистирола влечет дополнительные затраты на внутреннию пароизоляцию и ухудшение микроклимата помещения, т.к. перекрывает естественый поток пара через стены. Вплоть до образобания грибка на стенах, при плохой вентиляции помещений.
FOXPRO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 13:51
#52
Buka

Инженер
 
Регистрация: 27.02.2007
Чернигов
Сообщений: 23
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Om81
Интересно.. а в "холодном" подполье разве не может быть влажно.. очень влажно? Там трубы водоснабжения, в т.ч. горячего, отопления.. вечно текущая канализация. Во многих подвалах просто озера, в других - фильтрационные поля (как у одного юриста с форума))). Очень даже кстати получается пароизоляция..
Очень даже вероятно, как я сам не додумался. Тем более с нашими старыми сетями очень даже. Век живи век учись
Buka вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 14:10
#53
andy46


 
Регистрация: 17.08.2006
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Buka
Цитата:
Сообщение от Om81
Интересно.. а в "холодном" подполье разве не может быть влажно.. очень влажно? Там трубы водоснабжения, в т.ч. горячего, отопления.. вечно текущая канализация. Во многих подвалах просто озера, в других - фильтрационные поля (как у одного юриста с форума))). Очень даже кстати получается пароизоляция..
Очень даже вероятно, как я сам не додумался. Тем более с нашими старыми сетями очень даже. Век живи век учись
в таких условиях никакого защитного слоя не хватит, тем более если конструкция расчитывалась на применение в закрытом помещении в условиях пусть даже и с повышенной влажностью

расчетный коэффициент паропроницаемости линолеума ПВХ многослойного - 0,002 мг/мчПа - думаю можно считать линолеум паробарьером
а сколько этот коэф. для тяж. бетона?
andy46 вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 14:37
#54
Buka

Инженер
 
Регистрация: 27.02.2007
Чернигов
Сообщений: 23
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от andy46

расчетный коэффициент паропроницаемости линолеума ПВХ многослойного - 0,002 мг/мчПа - думаю можно считать линолеум паробарьером
а сколько этот коэф. для тяж. бетона?
Для бетона коэф паропроницаемости 0,03мг/(м ч Па)
Buka вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 17:55
#55
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Это смотря при какой толщине бетона.
А линолеум ведь над утеплителем, так что все будет гнить)
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2007, 08:21
#56
andy46


 
Регистрация: 17.08.2006
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Om81
Это смотря при какой толщине бетона.
А линолеум ведь над утеплителем, так что все будет гнить)
так мы и защищаем от влаги в воздухе которая в помещении
а от гнилых труб в подвале спасет разве что продажа этих помещений под какой нибуть магазин
andy46 вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2007, 17:46
1 | #57
Andy8591

практик
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 72


Мое мнение, многослойная ограждающая должна отвечать следующим требованиям:
- коэффициент теплоусвоения каждого слоя убывает изнутри наружу или самый массивный слой должен быть как можно ближе к внутренней поверхности помещения (аккумуляция тепла);
- термическое сопротивление также каждого слоя возрастает изнутри наружу (консервация саккумулированного тепла);
- сопротивление паропроницанию убывает изнутри наружу (к чему нам паробарьеры);
- наружный слой обеспечивает необходимую защиту от дождевой нагрузки (тут уже о водопоглощении кг/(м2хчас0,5), хотя до теории защиты фасадов, как у немцев, мы еще похоже не созрели).
Но где же найти такие конструкции. Где-то внутри появился слабопроницаемый слой и кондесат неизбежен. Однако, это не значит, что конструкция не имеет права на жизнь. Все надо считать.

Уважаемый ЛИС. Посмотрел Ваши расчеты, в принципе вопросов нет. Однако, если сам делаю такие расчеты, то предпочитаю делать проверку на допустимую весовую влажность каждого слоя, который попал в зону кондесации.
Очень хорошо с примерами приведено в книге "Тепловой режим здания" Еремкин А.И. и Королева Т.И. (рекомендую также найти в сети сайт ассоциации строительных вузов, можно заказать интереснные книги).
Скачать книгу в формате DJVU можно по ссылке http://tgv.khstu.ru/downloads/downlo...rn&file_id=747
А так, если кто не был, то советую зайти на www.forum.dedal-zao.ru в разделе литературы много чего интересного заказать или найти можно.

В свое время в Германии пробовал их компьютерную программу "Bautherm" по расчету влажностного режима. Забавно, немка "фрау доктор" (их кандидат) так не смогла объянить, как она считает. Попросил дать значение коэфф. паропроницаемости, пусть даже их, безразмерного (к воздуху), для EPS 15 (пенополистирол, который был использован в конкретном расчете) сразу не ответила, куда-то убежала и принесла листок цифрами. Они-то вводят в программу имя конкретного производителя, а мы берем из приложения к СНиП. Вообщем типовой немецкий юзер не знает, как программа работает.
Долго мучился, пока не нашел интересную книжку. Очень советую посмотреть. Е. Шильд и др. "Строительная физика" Москва, Стройиздат, 1982 г. У меня она своя, поэтому в сети не искал.

Приведу стр. 38 (фото слева). На текст не смотрите, он уже относится к рис. 16, а это уже летний период. См. на рис. 15. Принципиальное отличие от методы изложенной у Еремкина в графическом представлении многослойной конструкции. У немцев, в переводе на нашу размерность будет (м2хчасхПа)/мг - сопротивление паропроницанию.
Картинка строится аналогично. Сначала температура по слоям, далее давление насыщенного пара, затем берутся всего две точки по реальному давлению (снаружи и внутри). Соединяем пунктиром, видим, что есть зона, где может быть то, чего не может быть никогда. Давление реального пара превышает давление насыщенного. Ну, в общем методика инженерная, с допущениями и для стационарного режима.
Для простоты я ввел буквы A, B, C, D и E. Это два прямоугольных треугольника ABE и BCD. Понятно, что количество конденсата в плокости конденсации определяется разностью плотностей диффузионных потоков g"-g'. Вообще, g' говорит о частичном высыхании конденсата и зимой (сырое белье на морозе сохнет, хотя и медленно). А теперь отнесите противолежащий катет (разность давлений), в любом из трегольников, к прилежащему. Математически это тангенс угла наклона, а физически, по оставшейся размерности мг/(м2хчас), количество коденсата на м2 конструкции за час. А теперь используя СНиП 23-01-99* можно определить. например помесячно и суммируя, количество кондесата за период с отрицательными температурами. Аналогично определяем количество высохнувшего конденсата за летний период. Понятно, какой и куда должен быть баланс. Так, думаю, считают их программки, ну во всяком случае, то что я видел. Отмечу, что их программы, конечно, лицензионные, затыкаютя уже на - 15 град, да и начальные условия, явно не те. А книжку советую поискать. Неплохая глава по звукоизоляции, тема в которой вообще кто мало понимает. Пустились в многослойные конструкции.., но коллеги, между звукопоглощением (даже очень высоким отдельного слоя) и звукоизоляцией конструкции в целом, как говорят в Одессе, две большие разницы :shock: .
Попробуйте графически представить многослойки, например с МВП и ППС одной толщины, но не в единицах длины, а в сопротивлении паропроницаемости каждого слоя и зримо увидите, какие они разные...

Ух, и наконец. В 97-98 г. видел статейку, жаль не отсканировал, по поводу легких финских домиков. Конструкция примитивная, легкий и тонкий деревянный каркас, внутри хорошей толщины "Paroc", запаянный в полиэтилен. Так вот, в статье утверждалось, что были снесены млн. кв. м :!: (за что купил, за то продал) из-за быстрого загнивания несущей стены и резкого увеличения респираторных заболеваний.
Считать все надо!
P.S. Ну, а если кто-то решит освоить и расчет нестационарного режима влагопереноса, то прошу отправиться по ссылке
http://3dd.ru/libot/biblio.asp?c=0&i=143842
Правда там за деньги. Хотя, говорят, что стационарный, более худший результат обычно дает. Так, лучше переб..., чем ..... Решайте сами.
Автора, Козлова Владимира Владимировича, как его начальника, зав. лаб. и профессора Гагарина Владимир Геннадьевича, можно найти в НИИСФ. Рассчитают любую конструкцию (вентик, мокрый, эффективная кладка и т.д. и т.п.). Быстро, но опять, блин, за деньги. Сам обращался.

P.S. Вижу, что пост не остался без внимания, поэтому даю доп. информацию:
1. Книгу Е. Шильд и др. "Строительная физика" Москва, Стройиздат, 1982 г. можно скачать по ссылке http://ihtik.2x4.ru/stroitel_22dec20...ec2006_562.rar
2. Если у кого когда-либо возникнет вопрос оценки какой-либо конструкции или вопрос испытаний каких-либо материалов или конструкций, то можно обратиться в НИИСФ в две лаборатории:
- лаборатория теплофизических характеристик и долговечности строительных материалов и конструкций. Рук. д.т.н. Гагарин Владимир Геннадьевич, тел. (495) 482-40-58;
- лаборатория теплофизических и акустических измерений. Рук. к.т.н. Могутов Владимир Александрович, тел. (495) 482-39-38.
Люди вполне вменяемые и адекватные, могут помочь даже советом.

P.P.S. Участвуя в дискуссии на другом форуме, вспомнил про этот пост. На новой картинке справа два фото говорят о том, что подходы к вопросу оценки стационарного влагопереноса, что в Германии, что в России одинаковы. Жаль, только, что в Германии такие программы расчета широко распространены и их легко приобрести, в отличие от России.
[ATTACH]1189497764.jpg[/ATTACH]
Andy8591 вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2007, 09:50
#58
tsoialexei

ГИП, технолог по холодильному проектированию
 
Регистрация: 07.08.2006
Новосибирск
Сообщений: 97
Отправить сообщение для tsoialexei с помощью Skype™


Конденсат в конструкции образуется на изотерме точки росы при движении теплого влажного воздуха по направлению потока тепла.
Положение изотермы меняется в зависимости от сезона и температурно-влажностного режима помещения. Поэтому для создания условий ненакопления конденсата:

1. Применять пароизоляцию как можно ближе к теплым слоям конструкции, не не
далее (считая из теплого помещения наружу) точки росы.
2. Не применять пароизоляцию со стороны холодного наружного воздуха в холодных слоях.


Считая из помещения наружу :
кирпич, пароизол., т/изоляция, сайдинг (штукатурка,…), любое покрытие, любой слой,
с паропроницаемостью выше примененого пароизола.
tsoialexei вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2007, 11:13
#59
Andy8591

практик
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 72


Цитата:
Сообщение от tsoialexei
Конденсат в конструкции образуется на изотерме точки росы...
Имею несколько замечаний:
1. Красиво..., но как-то мало понятно, да и не совсем верно. Изотерма, по определению, это линия на диаграммах состояния, изображающая изотермический процесс. А иногда так хочется мыслить образами :roll:. Вот и представляешь, как это конденсат выпадает на этой линии... :?: :!: (шучу).

2. В строительство пришел из оборонки, где серьезно пришлось заниматься и теорией и экспериментом, поэтому строительную физику пришлось штудировать самостоятельно и достаточно долго, а иногда и в спорах с нашими уважаемыми архитекторами, которые любят иногда как априори всталять в проекты узелки с №XYZ из какого-нибудь м......го альбома, а потом ни бэ ни мэ, когда их просишь объяснить, а как этот узел работает с точки зрения теплофизики?!.
Я с огромным уважением отношусь к такому автору как Фокин К.Ф. и предлагаю обратиться к стр. 193 книги "Строительная теплотехника ограждающих частей здания", изд. 4, 1973 г.

Цитата:
При некоторой температуре, когда Е (максимальная упругость водяного пара) станет равным e (реальная упругость водяного пара), относительная влажность воздуха будет f=100%, т.е. воздух достигнет полного насыщения водяным паром. Эта температура носит название точки росы для данной влажности и обозначается tр. Таким образом, точка росы tр есть та температура, при которой воздух данной влажности :!: достигает полного насыщения водяным паром :!: . Если продолжать охлаждение воздуха :!: ниже точки росы, то упругость водяного пара, содержащегося в нем, будет понижаться соответственно значениям Е для данной температуры :!: и излишнее количество влаги :!: будет конденсироваться, т.е. превращаться в капельно-жидкое состояние
Отлично написано! При температуре tр и Е=e (напомню, что первична температура, а уже давление ей прямо пропорционально) пар еще не есть вода и только при нарушении равновесного состояния за счет понижения температуры пар переходит в воду!!!
Классики, они на то классики, чтобы простым и понятным языком говорить о серьезных физических понятиях...

3.
Цитата:
Считая из помещения наружу :
кирпич, пароизол., т/изоляция, сайдинг (штукатурка,…), любое покрытие, любой слой,
с паропроницаемостью выше примененого пароизола.
Вот с эти я согласен только отчасти. На практике, из-за скупости, часто преступной, выбирается недостаточная толщина утеплителя. И тогда пароизол между кирпичом и утеплителем будет только во вред, а при определенных наружных условиях возможно и образование наледи между пароизолом и кирпичом.
Если толщина утеплителя недостаточна, то в кирпиче, из-за недостаточного подъема температуры в утеплителе, на границе с пароизолом в зимний период возможно наличие температур не только ниже точки росы, но и даже отрицательных! А мы поставили паробарьер (да и в помещении по каким-либо причинам относительная влажность ой как высока), тем самым ситуацию только ухудшив. И будете Вы вынуждены ставить дополнительную пароизоляцию, но уже на внутреней поверности помещения...
Andy8591 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.10.2007, 23:07
#60
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,494


Оживляю тему, т.к. накопал кое-чего на сайте Ихтика
В статье описывается, что паропроницаемость волокнистых теплоизолирующих материалов - это их огромный недостаток, который надо учитывать при проектировании теплоизоляции стен.
Оказывается не все так хорошо с минватой...
Romka вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск