[Net]

недавняя тема о замене маркировки стали в соответствии с новым ГОСТом навеела вопрос:
для ж.б. конструкции необходима марка бетона М300- это класс B22.5. Согласно СНиП для строительных конструкций применяются классы бетона B20, B25 (B22.5 не упоминается). Но при определенном коэффициенте вариации можно и при М300 достичь класса B25. Будет ли правильным в проекте указывать класс бетона В25 если необходима марка М300?

[Om81]

СНиП 2.03.01-84*
п.2.3

Допускается применение бетона промежуточных классов по прочности на сжатие B22,5 и В27,5 при условии, что это приведет к экономии цементе по сравнению с применением бетона соответственно классов В25 и В30 и не снизит другие технико-экономические показатели конструкции;

[Net]

Om81
точнее для класса B22.5 в СНиПе не указаны прочностные характеристики и модуль упругости.
Если точнее сформулировать вопрос, то была такая проблемма, в качестве экспертной огранизации выступала зарубежная компания. При проектировании использовалась серия типовых конструкций, в которой указана марка бетонна М300. А вот класс бетона в проекте в запас указали В25 (да и указали с тем, что для данного класса в СНиПе всё расписано (это для удобства зарубежные коллег), ну а если завод не может изготовить выше марки 300 - то и этот вариант нас устраивает). Пришло замечание о несоответствии класса и марки. Не знаю как этот вопрос урегулировали, но можно ли это обосновать тем, что и с маркой М300 можно достичь класса В25?
понимаю, что лучше не надо,но если очень нужно ?

[Om81]

А для марки М300 есть в старых СНиПах прочностные характеристики?.. Думаю, указали класс 22.5, а характеристики взяли от М300 - ведь они эквивалентны(?)

[Серёга - Bilder]

Господа, Вы слегка путаете понятия класс бетона и марка бетона. Пусть меня поправят более опытные коллеги, а я выскажусь так: класс бетона - это не прочность или ещё что-то, это всего навсего численная характеристика какого-либо его свойства (в том числе и прочности), принимаемая обычно с обеспеченностью 95%. В данном случае класс бетона В25 (В - класс бетона по прочности) означает что в 95% случаев гарантирована его прочность не ниже 25МПа.

Марка бетона - это предел прочности на сжатие (казалось бы тоже самое что и класс) - но это усреднённое значение прочности. Например бетон марки 300 - следовательно предел прочности на сжатие не менее 30МПа - в среднем при испытаниях. А с учётом коэф-та вариации (по умолчанию по-моему он 13.5%) этот бетон тянет только на В22.5 (как вы тут уже заметили) и прочность его можно принять только 22.5МПа. Коэф-нт вариации можно понизить подняв качество приготовления бетона (не изменяя кол-ва и пропорций Ц:П:Щ:В и получив более однородный и качественный бетон) - так возможно получить от того же М300 класс В25 и выше.

[Om81]

Все верно - кубиковая прочность (?)
Следовательно, берем характеристики от В20 и В25, интерполируем и получаем В22.5

[Серёга - Bilder]

Om81 НЕУД!!!
Читайте ещё раз! При желании М300 можно и в В27.5 записать и всё будет верно, а при криворукости гастров или разгильдяйстве на бетонном заводе М500 на стройплощадке на приёмке подписывают как В20 - т.к. на большее он не тянет, хоть марке и соответствует... Поймите, класс бетона - это как знак качества. Даже дорогой но протухшей чёрной икре его не получить, зато средненькая но свежая - вполне достойна этого знака качества (может аналогия и не очень, но по-моему понятно)

[baryshnikoff]

Еще из той же темы. В спецификации одна часть людей пишет, например, БСГ В25, а другая - бетон класса В25 ГОСТ 26633-91. Отношу себя ко второй части, тоесть даю ссылку на норматив, определяющий свойства материала в затвердевшем состоянии, а не на смесь. Во-первых смесь можно и проморозить и не уплотнить, в конечном результате получить брак. Во-вторых отдаю на откуп ПТО подрядчика учитывать коэф. запаса по объему смеси для выхода нужного объема бетонного камня. :wink:

Сообщение от Серёга - Bilder В данном случае класс бетона В25 (В - класс бетона по прочности) означает что в 95% случаев гарантирована его прочность не ниже 25МПа.

для В25 Rb=14,5 МПа, Rbn=18,5МПа

[Om81]

Интересно, откуда взялась шкала классов.. как она связана со значениями предельной прочности?

[Net]

Сообщение от Om81 Интересно, откуда взялась шкала классов.. как она связана со значениями предельной прочности?

B=Rm(1-1,64Vm), где Rm - среднее значение временного сопротивления бетона сжатию (обеспеченность 0,95)

[Om81]

Сообщение от Net B=Rm(1-1,64Vm), где Rm - среднее значение временного сопротивления бетона сжатию (обеспеченность 0,95)

Да, но почему именно 1.64.. эмпирика какая-то опять? Почему нельзя было, как и другие классы (например, сталь) привязать более наглядно к предельной прочности...

[aldt]

Цитата ”Не знаю как этот вопрос урегулировали, но можно ли это обосновать тем, что и с маркой М300 можно достичь класса В25?”

Можно при номинальном значении коэффициента вариации ν равном 0.091607615356743779181863443503659 вместо ν =0.135 по СНиП

M=B/(0.0980665*(1-1.64*ν))

[Серёга - Bilder]

Извените за лажу про прочностя бетона Я плохо помню что-куда на память, а дома глянуть неккуда...
В продолжение темы могу сказать - нормативные и расчётные прочности бетона зависят не только от марки или класса, но и ещё от области применения :!: :!: :!: Например в промышленном и гражданском одни значения, в гидротехническом - другие, при строительстве объектов атомной энергетики - третьи А конкретно это регламентируется СНиПами по конкретным профилям... К стати, такую-же вещь и про арматуру видел - в СНиПах на разные сооружения расчётные прочности арматурной стали разные

[Alexcons_2]

Фух, честно, лень поднимать учебники (а вопрос как раз по моей специальности - технология бетона), но если коротко:

to Om81:
Я Вам открою маленький секрет: почти _вся_ наука о бетоне это эмпирика. Во всяком случае, что касается формул. Тут еще дело в том, что прочность бетона очень сильно зависит от места приготовления, и готовят его все, кому не лень. Поэтому есть средняя прочность бетона (марка) - это почти среднее арифметическое по результатам испытаний. А есть обеспеченная прочность (класс) - т.е. завод говорит, что из 100 образцов 95 будут иметь прочность не меньшую, чем указано в паспорте замеса.

Хмм... тяжело объяснять вещь которой уже так пропитался , сумбурно получилось.

Добавка про стали: если я правильно помню, предельная прочность у Ст3 одна, но в расчет-то берется другая, меньшая, величина - т.е. фактически применяется та же система обеспеченности прочности.

[Om81]

Сталь все-таки понятней, т.к. однородность и предсказуемость свойств выше) Я имел в виду сталь строительную (Сххх)

[Alexcons_2]

Если б в бетонные заводы было вложено столько же средств, сколько в металлургические, то Вы тоже получили бы предсказуемость свойств . При соответствующей цене.
Да, бетон, как известно, можно делать на стройплощадке, а вы попробуйте сталь сварить . С предсказуемыми свойствами. А вот еще аналогия пришла в голову: сварка электродом - ведь почти та же ситуация, и результат зависит от очень многих факторов.

[andsan]

1, 64 ( если точно 1, 645)- это не эмпирика, а квантиль распределения Стьюдента, при бесконечном числе степеней свободы и уровне доверия 0,95. ГОСТ Р 50779.21-96 "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ И МЕТОДЫ РАСЧЕТА СТАТИСТИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК ПО ВЫБОРОЧНЫМ ДАННЫМ"

Эмпирика- это соотношение между призменной и кубиковой прочностью (0,77 - 0,001R), впрочем и это понятно, кубиковая прочность - результат испытаний, призменная - некая условная величина ( а не результат испытания призм).

[andsan]

В обозначении классов материалов указываются не параметры, используемые в расчетах, а те параметры, которые можно получить в результате испытаний стандартных образцов.

Для стали эти величины совпадают.
Для бетона - нет, испытывают кубики, в расчете используют призменную прочность.

Кстати, предел текучести стали - это не средний результат испытаний, а статистически полученная величина с тем же 1,64.

[Alexcons_2]

Сообщение от andsan прочностью (0,77 - 0,001R), впрочем и это понятно, кубиковая прочность - результат испытаний, призменная - некая условная величина ( а не результат испытания призм).

Дык, это, а ГОСТ 10180—90? Я помню в институте один раз давили - чтобы показать отличие и характер разрушения кубика от призмы. Впрочем, все остальное время делали только кубики, но метод есть.