[Forum4anin]

СНиП II-23-81*
Стальные конструкции

1.3*. При проектировании стельных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали;

СНиП 2.02.03-85

1.1. Выбор конструкции фундамента (свайного, на естественном или искусственном основании), а также вида свай и типа свайного фундамента (например, свайных кустов, лент, полей) следует производить исходя из конкретных условий строительной площадки, характеризуемых материалами инженерных изысканий, расчетных нагрузок, действующих на фундамент, на основе результатов технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений фундаментов (с оценкой по приведенным затратам), выполненного с учетом требований по экономному расходованию основных строительных материалов и обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов.

СНиП 2.02.01-83*
Основания зданий и сооружений

1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе: ... в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций.

А вот бетон-железобетон. В дурацком СП 52-01-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения" ничего нет. В необязательном СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры" то же.
А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.

[Romegv]

kulvazab

согласен расчет на пять минут, но может это не балка, а ригель рамы например, или еще что то, может там и не шарнир вовсе, чтобы что то считать и прикидывать надо имея хотя бы схему какуюто

[swell{d}]

про 5ку на площадках - бред. по арматуре ходить надо, а 5ка у вас в протекторе ботинок застревать будет

[Forum4anin]

Я же писал - никакой рамы,

так как балка шарнирно оперта по двум сторонам

. Иногда создается такое ощущение, что люди читать разучились, а вот между строк считают, что хорошо читают.

[Neo_]

Сообщение от agafosha дожили. =) CADengee, Может вообще не считать? 40 диаметр ставить везде и спать как младенец. Нормы-то для красоты. Я офигиваю, когда на лестничной площадки при пролете 1.5 м монолитную плиту армируют диаметром 12 с шагом 200 мм, когда проходит 5 с шагом 200. За что деньги то получаете?

Если бы видели как эту плиту заливают таджики профессионалы, заложили бы 16. Я тоже поначалу сувал 3,5,8, теперь хрен там, менее 12 не закладываю, видели , порой плиты (куски бетона) висят на арматуре, порой льют воду в бетон, чтобы легче заливалось, стоять проверять на стройке нет времени.

[Romegv]

Я же писал - никакой рамы,

я не утверждаю, я предположил.
Вы дали мало исходных данных.
когда считали сами может нагрузки не учли, или еще что-то.
ваша расчетная схема может не соответствует расчетной схеме у проектировщиков, вы об этом не думали?

[Forum4anin]

Если бы видели как эту плиту заливают таджики профессионалы, заложили бы 16. Я тоже поначалу сувал 3,5,8, теперь хрен там, менее 12 не закладываю, видели , порой плиты (куски бетона) висят на арматуре, порой льют воду в бетон, чтобы легче заливалось, стоять проверять на стройке нет времени.

Меня научили проектировать так, что сколько получилось по расчету, столько и закладывай. Делал так всегда - никакого запаса. Жб здания которые я проектировал до сих пор стоят и не трещат.

[Бармаглотище]

Offtop: Вот делали как-то подпорную стеночку. В рамках проектирования ТЭЦ под 200 МВт.
Перепад 4,5 м; в 2-3 м от стенки сверху - дорога, по которой грузовички разные кататься будут... Да еще и уклон в сторону стенки по гп.
А под стеночкой, в нескольких метрах, - ГРП.

Так вот, мы месяц (!!!) объясняли экономичному заказчику, что не надо ее делать из фбс-ок.
Затем еще пару месяцев расход арматуры доказывали (ну, пугала его 25-я арматура... Он же экономичный).

Не согласны с проектными решениями? Требуйте обосновать их расчетом.
По закону проектировщик обязан (по требованию) предоставить вам расчеты для ознакомления (т.е. приезжаете к ним, садитесь в архив и смотрите. "На вынос" - даже через суд вряд ли добьетесь).
Все равно не нравится?
Делаете свой расчет и тыкаете носом (или вас в ваши ошибки в расчете тыкают - это уж как получится).
Опять не по-вашему?
меняйте проектировщика.

Offtop: и завязывайте пальцы растопыривать

[kulvazab]

Offtop: Как-то в 1989 году перестройка забуксовала. Никакие меры не помогали. ЦК КПСС в поисках решения наняло медиума, и он вызвал дух Сталина. Сталин выслушал "положение дел" и сказал:
1. Всё Политбюро расстрелять.
2. Красную Площадь переименовать в Белую.
"А зачем же переименовывать?"
Тот смеётся: "Я так и знал, что первое предложение возражений не вызовет."

Сообщение от Neo_ Если бы видели как эту плиту заливают таджики профессионалы, заложили бы 16. Я тоже поначалу сувал 3,5,8, теперь хрен там, менее 12 не закладываю

Интересно, кто-нибудь считал конечную экономию на дешёвой рабочей силе?

[Axe-d]

Сообщение от Neo_ Если бы видели как эту плиту заливают таджики профессионалы, заложили бы 16. Я тоже поначалу сувал 3,5,8, теперь хрен там, менее 12 не закладываю, видели , порой плиты (куски бетона) висят на арматуре, порой льют воду в бетон, чтобы легче заливалось, стоять проверять на стройке нет времени.

Переамированные плиты залить правильно еще сложнее.

[@$K&t[163RUS]]

Гмм... оптимизирую проект за 20% от стоимости сэкономленных материалов )))

[Forum4anin]

Господа. Ну спасибо за то, что Вы мне советуете то, что я и так знаю - тыкать носом и т.п. Суть моего вопроса совсем в другом. В нормах обязательного применения нет указания на то, что жб необходимо проектировать экономно, а вот в стальном СНиПе - есть. Может просто обратиться к разработчикам СНиПов чтобы они добавили эту строчку в СП 52-01-2003. А по мне СП 52-01-2003 который является обязательным - это бред. В нем вообще ничего нет. Лучше бы добавили немного в СП 52-101-2003 и сделали его обязательным.

[Neo_]

Сообщение от Forum4anin Меня научили проектировать так, что сколько получилось по расчету, столько и закладывай. Делал так всегда - никакого запаса. Жб здания которые я проектировал до сих пор стоят и не трещат.

Да , а меня учили исходить из рациональности и реальности, а не быть тупа счетной машинкой.

Переамированные плиты залить правильно еще сложнее.

Т.е. 12я арматура с шагом 200 взамен 5й это сверхсложно заармировать? Подумайте, почему в монолитных плитах ставят 12, хотя можно 8 и вылезти за счет доп арматуры.

[Бармаглотище]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Гмм... оптимизирую проект за 20% от стоимости сэкономленных материалов )))

Offtop: а если больше вылезет - доплатите 20% ? = ))

[janita]

Сообщение от Neo_ Если бы видели как эту плиту заливают таджики профессионалы, заложили бы 16.

Из опыта так и происходит,
"лучше больше арматуры заложить в конструкцию, чтобы меньше осталось на решетку".
Может Ваши проектировщики учли тот факт, что строители смонтируют ее вверх ногами!
Ну а если серьезно, лучше по-хорошему с ними поговорить, тем более Вы сами 10 лет трудились,
думаю можно найти общий язык, просто не с претензий начать, а с предложений и конкретики.
А так я себе представляю, приехал Заказчик с кем-то, и требует доказательств своей правоты, да еще хочет заставить Работать по своей схеме!!!
Любой займет оборонительную позицию.

У нас было иначе, мы в проекте заложили балки с диам.16 и 14, так затем пересогласовали 14 на 16, из экономии.
Очень много оставалось обрезков, а 16 шла и в перекрытие, поэтому увеличение диаметра привело к существенной экономии.

[@$K&t[163RUS]]

Бармаглотище, вроде все понятно написал ))) если стоимость сэкономленных материалов составит ноль, то и 20% от нуля будет ноль )))
А вот если в ходе расчета будет выявлена недостаточная прочность или деформативность текущего решения, то могу откорректировать проект, ессссссно тоже не бесплатно.
п.с. стоимость сэкономленных материалов могу забрать материалами )))
janita в идеале лучше не использовать на одном объекте соседние диаметры, напутают... лучше шагом играть и использовать диаметры арматуры через один.

[kulvazab]

Сообщение от Forum4anin нормах обязательного применения нет указания на то, что жб необходимо проектировать экономно

Ну, да, вон у америкосов уже давно пишут на инструкции к паяльникам типа включённым в ж..пу не засовывать и кошек в микроволновке не сушить. Forum4anin, Ваше последнее высказывание - это уже, по-моему, перебор. Таблица умножения вроде не является официальным документом, что же, теперь тоже её в СНиП включать или в договоре прописывать?

[xbh]

Очередная мегатема...

Сообщение от Forum4anin А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.

...что значит "экономно проектировать"? Экономно проектировать - означает НЕ платить проектировщику (сэкономили на проекте)... с какого перепоя полученный от него продукт должен быть экономически обоснован? (да еще и произведено сравнение кучи вариантов, выяснено что может заказчик а что нет, есть ли у него оборудование, техника, специалисты, нет ли где у него запаса бракованных перемычек, к примеру, которые он ну очень бы хотел использовать куда-нибудь дабы сэкономить и т.д., и т.п.)
Опять, как и обычно, никаких исходных данных, пустопорожние обсуждения и куча гонора о том что кому-то кто-то что-то нахаляву должен.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc выключаем фантазию, разыгравшуюся не по делу.

на все сто верно...
А еще не мешало бы включить здравый смысл и остатки совести или профессиональной этики.. Почему не доходит что нельзя помогать таким "менеджерам" дурить проектировщиков?

По теме:
А может автору самому поднапрячься и хотя бы что-нибудь сделать?

Сообщение от Forum4anin такое ощущение, что люди читать разучились, а вот между строк считают, что хорошо читают.

Если умеешь читать, то имеет смысл открыть учебники, книги, нормативные документы и самому все посчитать.. а заодно и не забыть расписаться под всеми теми решениями, на которых вы уже "договорились сэкономить" с заказчиком.

[retromancer]

Сообщение от Forum4anin при этом на лицо сговор строителей с проектировщиками.

в случае бюджета проектная и рабочая документация, выполненная одним подрядчиком -нарушение. ФАС может прибежать. Проектная по отдельному конкурсу, рабочка+строительство отдельный.

Сообщение от Studentroman отдать проект на проверку в независимую экспертизу, или в другу2. Просто не принимайте работу, как некачественно сделанную -

доказать некачественность работы не просто. Лично в руках держал два диаметрально-противоположных заключения негос по одному и тому же объекту разных фирм. Одно положительное, другое отрицательное.

Сообщение от лин Применение ГОСТ 27751-88 прекращено на территории РФ с 01.09.2011 с введением в действие ГОСТ Р 54257-2010 (Приказ Росстандарта от 23.12.2010 N 1059-ст).

ПП 1047-Р никто не отменял. ГОСТ 27751-88 на сегодняшний день обязательного применения. ГОСТ Р 54257-2010 добровольного.

Сообщение от Forum4anin Заказчик не хочет сделать дешевле, а хочет, чтобы он не остался крайним, когда ошибка на лицо. С другой стороны зачем закапывать лишние государственные деньги?

Слишком бдительная экономия -штука относительная. Лично я её понимаю, когда стоимость 1м2 в итоге начинает зашкаливать. Тут и могут вылезти "неприличные" коэф. использования, прайсы и пр. С другой стороны: ГОСТом 27751-88 предусмотрено рассмотрение аварийной расчетной ситуации, СНиП 31-06-2009 5.40. Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надежностью при возведении и эксплуатации с учетом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчетов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчетных ситуаций террористического характера.
Как ни крути расчет на прогрессирующее разрушение предусмотрено нормами и соответственно тянет за собой недецкие запасы. Да и все-таки перспектива здания, точнее вероятность изменения функционального назначения, считаю, что тоже должна учитываться. Например при передаче его от одного ведомства другому или при продаже.

[Бармаглотище]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Бармаглотище, вроде все понятно написал ))) если стоимость сэкономленных материалов составит ноль, то и 20% от нуля будет ноль ))) А вот если в ходе расчета будет выявлена недостаточная прочность или деформативность текущего решения, то могу откорректировать проект, ессссссно тоже не бесплатно.

Offtop: Да я шучу, не заморачивайтесь..

[Neo_]

Сообщение от janita Из опыта так и происходит, Ну а если серьезно, лучше по-хорошему с ними поговорить, тем более Вы сами 10 лет трудились, думаю можно найти общий язык, просто не с претензий начать, а с предложений и конкретики. А так я себе представляю, приехал Заказчик с кем-то, и требует доказательств своей правоты, да еще хочет заставить Работать по своей схеме!!! Любой займет оборонительную позицию.

Вот это в точку, в любом проекте с любым опытом можно какашек наковырять, уж опытному проектанту, это на собственной шкуре известно. Сейчас тенденция - гнилой Заказчик стравливает подрядчиков между собой , чтобы те друг у друга косяки находили от злости, а потом деньги не платит на основании этого, причем всем. Кидалово в общем.