[Vova]

В теме http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=11766&start=0 Vlad® вынудил меня создать тему, которой я побаивался (ввиду неширокого кругозора), хотя и думал об этам раньше. Может быть, вам было-бы интересно узнать, как проектируются и строятся дома в Америке. Надо отметить, что наша фирма солидная, и ей часто достаются сливки. В частности, мы строили первый новый WTC №7 взамен разрушенного. Несколько высотных зданий около Time Square и так далее. И сейчас вообще супер-мупер, суперее которого, вероятно, может быть будущая башня Свободы. Но нам она, кажется, не достается. Кроме меня на форуме есть еще 2 американца (PL и Startrek) пара канадцев, израильтяне, и другие захаживают. И некоторые из вас работают с иностранными партнерами. У такой компании и кругозор пошире, если все активно включатся, и будут вопросы, на которые найдутся ответы, может получиться интересно. Короче, спрашивайте-Отвечаем

[Огурец]

Дорогой Vova!

Чрезвычайно приятно! Хотя моя отрасль строительства весьма далека, но читать тему буду весьма внимательно. Может задам дурацкие вопросы, Вы уж не обижайтесь. Если начать сначала, пусть в самых общих чертах: каким образом у вас начинается путь проекта - решение местных властей, землеоотвод, согласования с различными городскими службами ?

[Vova]

Огурец, на твой вопрос у меня нет ответа. При случае спрошу знакомого строителя. Он строит и продает частные дома, но связь с ним нерегулярная.
Vlad® просил рассказать о электроснабжении небоскребов. Только что закончил схему электроснабжения огромного здания. Схема, на первый взгляд, странная. Она есть комбинация схемы электрической со схемой разводки труб, в которых это электричество доставляется к потребителям. Дело в ком, что голые провода (в смысле не защищенные металлом) простой американец может увидеть только в магазине. Все абсолютно прокладки в трубах, жестких или гибких. Поэтому большая часть нашей работы (мы это электрический контрактор) это трубы и затяжка в них кабелей. И схема отражает количество труб, идущих к каждой сборке. Схема, доведенная до примерно, 100-амперных шитков, занимает 3 листа 36х54 дюйма (больше ватмана) и лист со словами и таблицами, типа кабельного журнала. Идеологию схемы создал инженерный консалтинг. Мы делаем из нее свою схему, отражающую наши работы. Есть еще кроме нас и другой эл. контрактор, он рисует схему своих работ. Питание на напряжении 13.2 кв от, читай, NY-энерго поступает в билдинг в нескольких мест, всего 6 вводов. По 3 бетоным шахтам электричество поступает на 12 трансформаторов (по-дороге каждый ввод делится на два в спец. камерах, именно туда и надо было загнуть трубу в вышеупомянутой теме). Из высоковольтной части мы делаем только трубы, тех данных оборудования я не знаю. Каждый транс питает свою первичную панель на напряжении 277-480в, 4000а Отсюда в трубах 3 1/2" наверх и вниз, на все около 50 этажей. Некоторые фидеры содержат по 8-10 труб, внутри которых по неск. медных (а сейчас постепенно переходят на более дещевый алюм) кабелей с жилой толщиной с руку младенца. Кроме того, есть еще 2 токопровода наверх по 2000а каждый. Наверху есть электростанция, несколько генераторов более 2000квт каждый. От них такие-же трубы-кабели спускаются навстречу рабочему питанию, и каждая мало-мальски ответственная нагрузка питается с двух сторон: генераторы резервируют основное питание. Кроме того, есть агрегаты бесперебойного питания очень большой мощности.

[Sopro]

Извините за оффтопик, но...
Пятая колонна, с масленицей вас! Пейте водку и закусывайте блинами. Ну а кулачные бои необязательны)))

[PL]

Сообщение от Огурец каким образом у вас начинается путь проекта - решение местных властей, землеоотвод, согласования с различными городскими службами ?

Про самое начало не скажу, не знаю.
Я работаю не инженером, а чертежником в проектной строительной (consulting) компании. Поэтому в моих ответах, наверное больше путаницы, чем смысла. Конечно, могу спросить, если надо. Вчера выпустили чертежи одного проекта над которым мне пришлось работать с самого начала. Это проект реконструкции гостиницы Ritz Carlton (3 здания, самое высокое 24 этажа). Набралось 104 чертежа размером 30"х42". Плюс чертежи по сносу. С моей точки зрения проект абсолютно сырой.
Но предназначение этого выпуска - получить City Permit (Разрешение города на строительство,при мерии есть соответствующая организация). Проектирование по проекту замирает до получения комментариев от города. (Так как это не госпиталь и не школа не нужно специальных согласований с "драконовскими" организациями (типа отдельная экспертиза школ, или экспертиза госпиталей). Дальнейшая стадия проекта -выпуск проекта для проведения конкурса между подрядчиками. (одновременно увязка проектных решений между смежниками (проект фактически выпущен, а мы даже не видели чертежей ОВ, электрики и т.д.) и внесения изменений в проект. Внесения изменений будут вестись в 3х разных вариантах - для города, для заказчика и для кого то еще. Маленькие хитрости... Каждое изменение надо обвести облаком и поставить треугольник с номером. Через определенное время проект будет состоять из одних облаков и треугольников. До стадии "рабочих чертежей" еще далеко. На основе наших "рабочих чертежей" подрядчик выпустит свои, которые мы будем согласовывать. Процесс не быстрый. Что бы ускорить работу, будет разделение проекта на части. То есть что бы согласовать и начать работы по сносу, по фундаментам и т.д. не дожидаясь полного согласования проекта.

[Vova]

Сообщение от PL Каждое изменение надо обвести облаком и поставить треугольник с номером. Через определенное время проект будет состоять из одних облаков и треугольников. До стадии "рабочих чертежей" еще далеко. На основе наших "рабочих чертежей" подрядчик выпустит свои, которые мы будем согласовывать....То есть что бы согласовать и начать работы по сносу, по фундаментам и т.д. не дожидаясь полного согласования проекта.

Ага, PL также подключился! По облакам и треугольникам изменений. На самом деле на чертеже в каждый момент времени видимыми являются только самые последния изменения. Предыдущие на закрытых слоях. Подрядчик (это мы) делает свои чертежи-как я описал в пред. посте. Это называется Shop drawings. Но до этого подрядчик (и субчики) должен выиграть конкурс на право строить. А полное согласование проекта заканчивается за день до заливки бетоном очередного этажа. Когда я сказал боссу, что в Европе сначала весь соласованый проект лежит на столе, он ответил, что там строят один дом 10 лет, а мы один дом в год

[Огурец]

Уважаемый Vova!

Судя по сложности и объёмности описываемой Вами конструкции, там не очень-то серьёзные изменения можно внести; наверно предварительная проработка ведётся на достаточно высоком уровне, а это дорого.

Наверху есть электростанция, несколько генераторов более 2000квт каждый

Не понял... А как туда топливо подаётся? Или же там и цистерна с соляркой рядом? 11 сентября...

Посмотрел в гугле: что, и стихи тоже ?!!
Я отредактировал ссылку, чтоб страница была шириной поменьше. kpblc

[Румын]

А что это за зверь, consulting company? Я не пойму, это не то разработчик форэскиза или предпроектных проработок, не то генпроектировщик...
Эти консультанты и конструкции разрабатывают?

[Vova]

По доставке топлива к генераторам. Меня и самого интересовал этот вопрос. Даже представлял себе, как при отсутствии внешнего питания из окна 50-ого этажа рабочий спускает веревку с ведром за очередной порцией солярки. На самом деле насос качает топливо по трубам, замурованным в бетон. Генераторы могут быть внизу, если можно обеспечить выхлоп, либо наверху. Консалтинг это генпроектировщик, но не выпускающий рабочие чертежи. Их делает подрядчик, во всяком случае по электрике, HVAC (отопление, вентиляция, аэрокондиционирование) водопровод и нек. др. Я к этому никак не могу привыкнуть. По стальным конструкциям тоже. На архитектуру, скорей всего, это не распространяется. Огурец, спасибо за ссылку, я не знал. Даже полный тезка есть.

[PL]

Сообщение от Румын А что это за зверь, consulting company? Эти консультанты и конструкции разрабатывают?

Консалтинг - любая проектная компания. Тут не так много проектных организазий делающих все дисциплины. Взять архитектора. Он получив заказ нанимает строителя, ОВ, электрика и т. д. Все они называются консультантами.
Консультант делает расчеты и чертежи-обычный проектировщик. Обычно две основные стадии чертежей DD- design development (разработка дизайна) и CD-construction documents (чертежи для строительства). Деталировочные чертежи не входят в проект. Но ведь и в Союзе деталировочные чертежи тех же воздуховодов должны были выполняться центральной мастерской. Мастерская - shop по англицки. Отсюда shop drawings.
Степень деталировки чертежей консультанта разная. Пример: дла Восточного побережья США (не сейсмическая зона) узел соединения стальная балка-колона (не moment connection) выглядит так: дается тип ,материал, диаметр и минимальное количество болтов ; и общий рисунок не в масштабе - все. Чертеж соединения сделает заготовительная мастерская подрядчика. На западном побережье (сейсмика) консультант будет давать более деталировочный чертеж.
Конечно, типоразмер основных элементов конструкции определен проектом консультанта.
Ну что еще интересного... Проект подписывается одним инженером имеющим лицензию соответствующего штата. Так что подписи проверяющего, рук групы, гл. спеца, норм. контролера, нач. отдела и ГИПа почему то не требуются. Что проект туалета, что небоскреб - нет разницы. Ну да американцы вообще - темный народ. В моем случае (см. выше) проект сделан в Калифорнии для гостиницы в Флориде.
Т.е. я поместил plt фаилы на ftp саит, во Флориде их быстренько напечатали и инженер нашего офиса во Флориде (который никакого участия в проектировании не принимал) их подписал и поставил свою печать. Ни о какой проверке речи быть не могло. Архитектор собирает все части от смежников и оттаскивает их на согласование в город.
К проекту прикладываются расчеты и спецификации. Спецификация в даном случае это вовсе не спецификация в российском понимании а скорее пояснительная записка. Там нет ни длины, ни веса элементов. Требования к материалам, к проведению тестов, требования к расчетам и чертежам подрядчика подлежащим согласованию с консультантом и.т.д.
Интересно одно из требований - чертежи подрядчика то же должны быть подписаны только одним человеком.
Не хотят, понимаешь, коллективной ответственности. Да что с них взять, недавно с пальмы слезли.

[Vlad®]

Vlad® вынудил меня создать тему

Ну вот, снасильничал над человеком, да к тому же заваленным работой, но как то вот возник у меня в голове вопрос, а как такие здания энергоснабжаются? После прочтения стало яснее и я попытаюсь структурировать, прибавить свои догадки и пересказать прочитанное другими словами:

В отношении обеспечения надежности электроснабжения высотных строений (небоскребов) электроприемники разделяются на следующие три категории:
1. I (первая особая) - лифты аварийное освещение, огни светового ограждения, пожарная сигнализация, оповещения о пожаре, компьютерные сети гарантированного питания
2. I (первая) - противопожарные устройства (пожарные насосы, системы подпора воздуха, дымоудаления)
3. II (вторая) – комплекс остальных энергоприемников (освещение, общепит, наружное освещение и пр.

Для обеспечения I категории используются АВР (автоматическое включение резерва) с 2 вводами. Вводы осуществляются от 2 независимых подстанций.

Для обеспечения I особой категории так же используются АВР но с 3 вводами. Третий ввод осуществляется от дизельного генератора мощностью 2МВА, расположенного в верхней части здания. На время пуска и прогрева дизельных генераторов, а так же во время провалов напряжения до 10сек. энергоснабжение третьего ввода АВР осуществляется от инверторного источника бесперебойного питания, работающего от аккумуляторных батарей.

АВР устанавливается на технических этажах по высокой стороне – 13,2кВ.
Всего в здании 6 вводов (фидеров), каждый из которых имеет отпайку (расщепление на 2). Таким образом, понижающих трансформаторов ТП -12шт.

Каждый ТП питает ГРШ (главный распределительный щит) на 3,33 МВА (4000А). Ну а далее все разводится до этажных щитов с расчетной мощностью 83,14кВА (100А).

Напряжение сети 277/480в, 60Гц.


Если не так, поправьте. Далее, если позволите, еще вопросы:
1. А как осуществляется молниезащита? При такой высоте она просто обязана присутствовать.
2. Какая система энергоснабжения: с глухозаземленной нейтралью (TN-C-S, TN-S) или с изолированной?
3. Заземление? Если говорить про малоэтажное строительство со встроенными ТП, то они располагаются в цокольном этаже и стоят собственно на земле, и имеют заземлители – систему электродов, имеющую непосредственное соединение с землей. А вот в высотке ТП стоит на каком ни будь 10/30/50 этажах и как соединяются с землей?
4. Опять заземление – есть ли, так называемое «сигнальное» или «функциональное» заземление – т.е. заземление для компьютерных сетей и другого оборудования, чувствительного к всплескам напряжения от пуска двигателей.
5. Выравнивание потенциалов – вопрос, в общем то, сродни двум предыдущем, но может есть специфика?
6. Ну и, как уже понятно, вся разводка делается в трубах. Ни какие пластиковые короба не используются.

[Румын]

Сообщение от PL Интересно одно из требований - чертежи подрядчика то же должны быть подписаны только одним человеком. Не хотят, понимаешь, коллективной ответственности. Да что с них взять, недавно с пальмы слезли.

Это именно требование, или допускается?
Короче, как я понял, "консалтинг" - это способ проектировщику уйти от ответственности - типа я не проет делал, я просто консультировал заказчика :twisted: Это все строители-подрядчики! Они и проект себе сами делали, и строить сами строили, а моя хата с краю...

[PL]

Это именно требование, или допускается? Короче, как я понял, "консалтинг" - это способ проектировщику уйти от ответственности

Это требование в спецификации конкретного проекта. Там есть требования к shop drawings. Вот там есть такая запись.
Насчет уйти от ответственности? А что в России обратная тенденция? Цель любого бизнесса заработать деньги и не сесть в тюрьму, не так ли? Насчет консалтинга, просто термин такой. Программист, например может называться IT (information technology) consulting . А проектировщик как? Designer? Нет. Так что просто переводите в данном случае consulting engineering company- проектная инженерная компания, да и все. Не всегда возможен дословный перевод.

[Румын]

2PL
Так а рабочку, в смысле "construction documentation", чьими силами обычно разрабатывают? Каждый подрядчик имеет проектный отдел, или те же консультанты, но нанятые уже подрядчиком?

[PL]

>Румын
наша фирма не работает с маленькими заказами, не знаю как там обстоят дела. Может на постройку частного дома и не надо shop drawings, не берусь сказать. А по более менее существенным проектам есть солидный подрядчик со своим проектным отделом. Но он не подбирает сечение колонны, армирование или тип вентилятора или диаметр трубы, это все в проекте консультанта. А деталировочные чертежи металлоконструкции удобнее сделать заводу-изготовителю, а не сторонней проектной организации, не правда ли?

[ShaggyDoc]

наша фирма солидная, и ей часто достаются сливки. В частности, мы строили первый новый WTC №7 взамен разрушенного. Несколько высотных зданий около Time Square и так далее. И сейчас вообще супер-мупер, суперее которого, вероятно, может быть будущая башня Свободы.

Также интересно, использует ли столь солидная фирма (или ее "консультанты"-субподрядчики) для солидных проектов 3D-приложения - ADT, ABS и т.п.

[Румын]

2PL
Я понял разницу между "shop drawings" и "construction documentation", мой вопрос был как раз о второй - CD.
Ясно, они тоже разрабатываются консультантом.
Короче не так уж все от нас и отличается - те же ПП, П, Р и деталировка... Только в более драконовских условиях по срокам.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Также интересно, использует ли столь солидная фирма (или ее "консультанты"-субподрядчики) для солидных проектов 3D-приложения - ADT, ABS и т.п.

У нас применяют Catia, Rhino в основном только там где просто нельзя обойтись без 3Д, как правило музеи со сложными поверхностями, должен наконец пойти Revit,он куплен идет учеба.

[pericl17]

Знаете есть как бы такое выражение: "если американец не порежется бреясь с утра, то обязательно задушится завязывая себе галстук" - они похожи на взрослых детей. Это правда, если да, то как с ними уживаться.

[Vova]

Сообщение от Vlad® [... После прочтения стало яснее и я попытаюсь структурировать, прибавить свои догадки и пересказать прочитанное другими словами: Если не так, поправьте. Далее, если позволите, еще вопросы: ...6. Ну и, как уже понятно, вся разводка делается в трубах. Ни какие пластиковые короба не используются.

Не цитируя все вопросы, постараюсь кратко ответить. Аварийный ввод резерва. Понятно из названия, что это за зверь. Дополню лишь, что в теме http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=4224 я предложил подобные устройства автокадовски рисовать так, чтобы обе половинки его лежали в разных слоях. Одна половинка в слое нормального питания, а другая в слое резервного. Прикольно получается. А сейчас я сделал динамический блок. Он перебрасывает палочку-переключатель от одного контакта к другому.
АВР по низкой, а не высокой стороне.
На этажах имеются также трансформаторы от 15 до 75 ква. Нормально низкое напряжения (в розетках) 120в.
Насчет молниезащиты и заземления. В данном проекте это делает другой электрический контрактор. (их в билдинге 2 или 3 , чтобы владелец чувствовал себя независимым от наших требований, а мы чтоб не зарывались). По прежним домам. Молниезащита в виде проволочной петли Loop) протянута по парапетам крыш, которых, если здания с уступами, несколько на разных уровнях. На парапетах также установлены гибкие медные короткие меньше метра молниеприемники (громоотводы по-народному). На главной крыше всегда есть металлическая конструкция для декоративного оформления громадных баков-градирен системы кондиционирования. Она и есть громоотвод здания. Даже бывает, здание не требует молниезащиты, если рядом есть что повыше, а владелец захотел, заплатил и получил. Так ему будет дешевле страховка. Разрабатывает молниезащиту vendor, поставщик оборудования.
Для соединения земли с оборудованием используется металлический каркас здания, а также кабели от подземных заземлителей и входящих водопроводных труб до главных заземляющих шин в помещениях, где находятся главные распределительные щиты. От них земля передается по собственно трубам, в которых кабели.
Система с глухозаземленной нейтралью.
По поводу п. 6, все в трубах. Хотелось бы развить эту тему, потому что здесь, видимо, самая большая разница между американскими и вашими зданиями. У нас везде монолитные перекрытия, и в них по чертежам эл контрактора закладывается огромное количество труб во всех мыслимых направлениях. Чертежи моментально идут в работу. Такое впечатления, что конструкторы не боятся, что мы ослабим ими бетон. Впрочем, они требуют, чтобы параллельные 1-2х дюймовые трубы лежали не ближе 4 дюймов друг от друга.
P.S. Из пояснений Vlad® и моих видно, что электрическая составляющая подобного здания очень высока. Прям завод, а не дом