[sergei78]

Пункт 8.3.15 СП гласит:"Поперечную арматуру в плитах в зоне продавливания в направлении, перпендикулярном сторонам расчетного контура, устанавливают с шагом не более 1/3h0 и не более 300 мм. Стержни, ближайшие к контуру грузовой площади, располагают не ближе h0/3 и не далее h0/2 от этого контура. При этом ширина зоны постановки поперечной арматуры (от контура грузовой площади) должна быть не менее 1/5 h0"

В связи с чем возникает пара вопросов:
1. более-менее понятно, почему пределах от h0/3 до h0/2 от контура грузовой площади должен быть ряд стержней, но почему нормы однозначно требуют, что этот ряд непременно должен быть первым. Почему нельзя устанавливать стержни в пределах от контура до h0/3? Понимая несущественность проблемы, но исходя из того, что зачастую нормы "написаны кровью", а также учитывая однозначность СП в этом вопросе, предлагаю высказать свои соображения к чему может потенциально привести несоблюдения данного пункта СП. В чем собака порылась? Только предлагаю высказывать не "антиаргументы", типа "ну ближе h0/3, согласно эмпирическим выкладкам, поперечка просто не нужна, так зачем ее ставить", а отталкиваться из того, что сочинители СП едва ли задаются целью экономить заказчику арматуру, тем паче в таком мизерном количестве, чтобы столь однозначно запрещать проектировщику соваться в эту зону;
2. конструктивные требования по поперечному армированию балки и плиты несколько отличаются и именно в вопросе расположения первого ряда поперечной арматуры. Когда все явно: плита - как плита, балка - как балка, все просто, а вот если возможны варианты в определении типа элемента, как на втором рисунке, по каким конструктивным требованиям ставить поперечку?

[Бахил]

Offtop: Дежавю...
А поискать по форуму? Столько копий сломано...
И не в одной теме.

[Кулик Алексей aka kpblc]

И ни одной картинки не видно

[sergei78]

С картинками, увы, как то все заморочено. Пытался вставлять ссылки с разных хостингов, в разных форматах, наконец получилось, по крайней мере у меня по клику переходит на полную картинку на хостинге. Если известен 100% метод вставки картинок, чтобы у всех открывались, поделитесь, пожалуйста. Не являюсь "жителем" форума, равно как не являюсь участником чемпионатов мира по поиску в интернете, поэтому ни в тонкостях размещения картинок, ни в выуживании из моря информации ответа на конкретный вопрос не силен. Можно конечно вбить в поиск "поперечное армирование" и изучить 100 тем со 100 страницами в каждой теме и, если повезет, наткнуться на ответ, но деньги, к сожалению, мне платят за другое. Коллеги, дайте знать, если еще у кого не будут открываться картинки, если это будет массово, то буду пытаться как-то иначе.

P.S. Не хочу никого обидеть, но судя по количеству сообщений, наполненных глубоким смыслом, типа: "пользуйтесь поиском", создается впечатление, что кто-то на форуме получает премию за количество ответов, не зависимо от их содержания))

Сообщение от sergei78 Если известен 100% метод вставки картинок, чтобы у всех открывались, поделитесь, пожалуйста

Расширенный режим -> Управление вложениями -> выбрать файл -> загрузить. Проще только вконтактовский драг'н'дроп, но форумному движку времен палеозоя это даже не снится.

[Бахил]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=120530, например.

[An2]

sergei78
армирование установленное ближе h0/3 не следует учитывать в расчете (ставить можно), так как наклонная трещина может его обойти ближе к нижней грани плиты.
Зарубежные опыты по установлению расстояния 1-го ряда мне лично не встречались (у нас и подавно). Но они есть )
[img]http://i10.********/thumbs/1/0/3/Bezimyanni_3025428_16880103.jpg[/img]

[Бахил]

Ставь от грани колонны и не парься. Никто не запрещает.

----- добавлено через 55 сек. -----
Не путай расчёт (учёт стержней) и конструирование.
Offtop: О, Ан опередил.

[eilukha]

Сообщение от sergei78 Почему нельзя устанавливать стержни в пределах от контура до h0/3?

- имхо: там она работать не будет, а учитывать Вы её будете, по сему потеря надёжности происходит. Почему не будет работать: нижний конец стержня не сможет зацепиться за бетон, из-за малой высоты кромки бетона (см. пирамиду продавливания).

[sergei78]

Сообщение от Бахил http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=120530, например.

Спасибо! Буду изучать. Очевидно, Вы являетесь победителя того самого чемпионата...))

Сообщение от Arikaikai Расширенный режим -> Управление вложениями -> выбрать файл -> загрузить. Проще только вконтактовский драг'н'дроп, но форумному движку времен палеозоя это даже не снится.

Ай спасибо, переделаю непременно! Касаемо словосочетаний: "вконтактовский драг'н'дроп" могу лишь ответить словами Винни Пуха: "длинные слова меня только расстраивают". Каюсь, дремуч))

В том, что в зоне от контура до h0/3 ничего не воспринимает нет никаких сомнений, во всяком случае я их не выказывал, я же именно заострил внимание на категоричности требований пункта 8.3.15 в котором четко сказано, что стержни размещать не ближе... Вот если бы там было написано: "по крайней мере один ряд поперечного армирования должен лежать в пределах от h/3 до h/2, то было бы все понятно, типа в этой зоне очень критично, а дальше вправо-влево на основании расчетов и ваших хотелок. Хорошо, попробуем переформулировать проблему. Приведу пример, специально притянутый за уши, с элементами конспирологии. Не дай бог, что то происходит с узлами сопряжения перекрытий с колоннами и мы получаем стопку блинов. Суд назначает экспертизу. Эксперт не всегда ( в наших условиях практически никогда) бывает не ангажированным лицом. Допустим накосячили строители подрядной организации, пренадлежащей некогда одной известной даме на букву "Б". Допустим все прочие варианты отыграны и нужно выбрать на кого свалить ответственность - на вас или на даму "Б". Очевидно, что нужно быть кристально чистым, чтобы в данном раскладе выбор пал на "Б". Не будет ли являться подобное незначительное нарушение пятнышком на вашей кристальной чистоте, позволяющее забросить в СМИ этот повод. А в том, что эксперт, поддерживаемый СМИ, пренадлежащими таким же "Б" и состоящими в массе своей из таких же "Б" сможет высосать из пальца, равно как и я эту историю)))), любое обоснование тому, что обрушение произошло именно из-за вашего дополнительного ряда стержней, лично у меня нет никаких сомнений.
Мне бы хотелось получить четкий и однозначный ответ и вовсе не из-за боязни угодить в описанную ситуацию, просто не люблю отвечать себе на свои же вопросы в духе: "ну значит так надо". Прошу понять и простить мое занудство

[maks-ufa]

Сообщение от sergei78 по крайней мере один ряд поперечного армирования должен лежать в пределах от h/3 до h/2, то было бы все понятно

Допустим, было бы так написано. Что именно бы изменилось?

[mainevent100]

Сообщение от maks-ufa Допустим, было бы так написано. Что именно бы изменилось?

пропал бы запрет, а была бы только рекомендация - хочет сказать sergei78
формулировка в СП направлена на то, чтобы стержень обязательно находился в заданном интервале. Дело тут не в запрете, а в том, чтобы четко определить правильное и эффективное расположение стержней. Можно было сформулировать и по-другому...

Сообщение от sergei78 сочинители СП едва ли задаются целью экономить заказчику арматуру

еще как задаются и количество тут может быть совсем не мизерным

[SergeyKonstr]

В наших нормах есть требование по установке первого стержня попер. ар-ры в балке?

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr В наших нормах есть требование по установке первого стержня попер. ар-ры в балке?

50мм от грани колонны

[mainevent100]

Сообщение от SergeyKonstr В наших нормах есть требование по установке первого стержня попер. ар-ры в балке?

в нормах нет, есть в "руководстве по конструированию...", п.3.112:

первый хомут или поперечный стержень следует ставить в пролете на расстоянии 50 мм от грани опоры

[SergeyKonstr]

Какой пункт СНиП (СП)?

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от mainevent100 в нормах нет, есть в "реководстве по конструированию...", п.3.112:

Там не интересует.
Нужно в нормах.

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr Какой пункт СНиП (СП)?

Руководство по конструированию .... рис. 88

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 Руководство по конструированию .... рис. 88

Это не норматив.
Про сее я знаю.
Также есть и у буржуев.

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr Это не норматив.

Ну ничего другого предложить не могу

----- добавлено через ~4 мин. -----
SergeyKonstr, считаете что привязку больше принять можно?

----- добавлено через ~14 мин. -----
sergei78, бывают случаи, когда продавливание по пирамиде с уклоном граней под 45 градусов физически невозможно. К примеру в ростверках при частом расположении свай. Тогда продавливание пойдет под другим углом. Может в этом случае стержень расположенный на расстоянии h0/3 от опоры сможет поймать трещину.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 Ну ничего другого предложить не могу

Да и не нужно. Общая практика показывает что это достаточно. Но юридической силы это не имеет. Т.е. получается так, что расстояние первого стержня поперечки ты должен обосновать.

Сообщение от Boris_1 считаете что привязку больше принять можно?

Offtop: Пишу скрытым, поскольку "нормативные дядяньки" опять в чем то уличат.
По опытам есть балки, у которых развитие трещины от опоры идет резко вверх, доходит до какой-то величины по высоте сечения и продолжается это почти горизонтально в глубь балки. По сему в балках полезно ставить первую поперечку близко к опоре.