[juri18]

Изготовлена рабочая документация на ЖБК по СНиП 2.03.01-84, ведётся строительство.

Проверяет инспектор стройнадзора и пишет следующее в протоколе проверки:

"1. В проекте не упомянут класс прочности бетона на растяжение при изгибе (требование пунктов 1.3.2, 1.3.7 ГОСТ 26633-91).
2. В ППР не предусмотрена проверка нормативной прочности бетона на растяжение при изгибе."

Предписание:
"В рабочей документации упоминать класс прочности бетона на растяжение при изгибе для применяемых бетонных смесей. Требование пунктов 1.3.2, 1.3.7 ГОСТ 26633-91 "Бетоны тяжёлые и мелкозернистые"."

Конструкций, не допускающих образования трещин нет. Ни в СНиПе, ни в СП я класс прочности бетона на растяжение при изгибе не нашёл, только на осевое растяжение.

Вопрос: Чего ему надо? (Связаться напрямую проблематично).

[sudakov]

Тема заинтересовала, т.к. никогда не сталкивался с подобной проблемой. Попытался разобраться и, чесно говоря, встал в тупик. Для удобства привожу ссылки на нормативные документы:
http://www.vashdom.ru/snip/20301-84/
http://www.convince-pol.ru/dopinfo/gost_26633-91.pdf

Вот выдержка из СНиП:
2.11. Нормативными сопротивлениями бетона являются сопротивление осевому сжатию призм (призменная прочность) Rbn и сопротивление осевому растяжению Rbtn.

Про класс прочности бетона на растяжение при изгибе ни слова.

Далее:
2.12. Нормативные сопротивления бетона Rbn (с округлением) в зависимости от класса бетона по прочности на сжатие приведены в табл. 12.
Нормативное сопротивление бетона растяжению Rbtn в случаях, когда прочность бетона на растяжение не контролируется, принимается в зависимости от класса бетона по прочности на сжатие согласно табл. 12.
Нормативное сопротивление бетона осевому растяжению Rbtn в случаях, когда прочность бетона на растяжение контролируется на производстве, принимается равным его гарантированной прочности (классу) на осевое растяжение.

Т.о. прочность на осевое растяжение (надо думать и на растяжение при изгибе) можно контролировать, а можно и нет. В последнем случае принимая в расчетах Rbtn и Rbt по классу бетона на осевое сжатие.

Смотрим далее:
2.13. Расчетные сопротивления бетона Rb, Rbt, Rb,ser, Rbt,ser (с округлением) в зависимости от класса бетона по прочности на сжатие и осевое растяжение приведены: для предельных состояний первой группы - соответственно в табл. 13 и 14, второй группы - в табл. 12.

Для примера возьмем бетон класса на сжатие В30. Rbt=12,2 кгс/см2 (табл.13). В табл.14 находим ближайшее значение - Rbt=12,7 кгс/см2 для класса бетона на осевое растяжение B(t) 1,6.

Теперь, посмотрев ГОСТ, и убедившись, что класс бетона на растяжение при изгибе присутствует (п. 1.3.2), читаем:
Соотношение между классами и марками бетона по прочности на растяжение и сжатие при нормативном коэффициенте вариации 13,5%, а для массивных гидротехнических конструкций - 17% приведено в приложении 1.

Открыв приложение, убеждаемся, что значения средней прочности для B(t) 1.6 и B(tb) 1.6 одинаковы.
Т.е. можно было бы просто указать, что класс бетона на осевое растяжение B(t) 1.6 и класс бетона на растяжении при изгибе B(tb) 1.6, заложив в расчет класс бетона на осевое сжатие В30, если бы не одно но. В приложении 1 ГОСТа средняя прочность для всех класов бетонов значительно выше чем по СНиПу. Например, нормативное сопротивление бетона В30 сжатию Rbn=224 кгс/см2, а в ГОСТе 392.9 кгс/см2. Rbtn для B(t)1.6 по СНиП = Rbt*1.3=12.7(табл.14)*1,3(табл.11)=16.51, а по ГОСТ - 20.9.

Т.о. даже проводя контроль качества, и получив, нормативные значения, можно влететь исходя из данных ГОСТ.

Прошу прощения за столь пространственное сообщение, но хотелось бы разобраться.

[Дмитррр]

Подниму с вашего позволения эту темку. Тоже столкнулся с такой заморочкой. Может спустя год кто подскажет

Приложени 1 госта.

[FONT=TimesNewRoman+1][FONT=TimesNewRoman+1]Средняя [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]прочность [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]бетона[/FONT][FONT=TimesNewRoman] R [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]рассчитана [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]при [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]коэффициенте [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]вариации[/FONT][FONT=TimesNewRoman] V, [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]равном[/FONT][FONT=TimesNewRoman] 13,5%, [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]и[/FONT] [FONT=TimesNewRoman+1]обеспеченности[/FONT][FONT=TimesNewRoman] 95% [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]для [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]всех [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]видов [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]бетонов[/FONT][FONT=TimesNewRoman], [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]а [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]для [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]массивных [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]гидротехнических [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]конструкций[/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]при[/FONT] [FONT=TimesNewRoman+1]коэффициенте [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]вариации[/FONT][FONT=TimesNewRoman] V , [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]равном[/FONT][FONT=TimesNewRoman] 17%, [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]и [/FONT][FONT=TimesNewRoman+1]обеспеченности[/FONT][FONT=TimesNewRoman] 90%.[/FONT] [/FONT]

[FONT=TimesNewRoman+1]

Во-первых, не понял этого. Так это средняя? Или с обеспеченостьб 95 %?
Не понимаю... Провели ряд испытаний. можно посчитать среднюю. Можно посчитать ту, что соответствует 95% обеспечености. А что значит средняя при обеспечености 95%?

[/FONT]

Сообщение от sudakov нормативное сопротивление бетона В30 сжатию Rbn=224 кгс/см2, а в ГОСТе 392.9 кгс/см2.

Это вторая загадка. Даже если это средняя, неужели такая разница между средней и СНиПовской (В СП по жбк классы по прочности обеспечивают прочность на 95%)

И третье: откуда они (составители госта) вообще взяли эти средние значения? Для каких бетонов?
Разве они нормируются? И бетон В30 должен иметь прочность на сжатие в 95% случаев 22МПа, а в 50% 39МПа?

Вопрос этот возник в связи с определением класса бетона. Вот продаём мы бетон 60МПа (готовая смесь; примем для простаты, что разброса значений нет) Куда нам её отнести? К В60 по СП? Или к В45 по ГОСТу?

[мозголом из Самары]

Все очень просто в госте для бетона В30 при коэф вариации 13,5% при обеспеченности 95% средняя прочность КУБИКОВ должна составлять 39 МПа, а в СНиПе прочность призм должна составлять 22,4МПа

[Дмитррр]

А разве в классе бетона В30, сама эта цифра 30 не показывает кубиковую прочность?
В моей памяти, что для В30 нормативная призменная прочность 22,4 МПа, а кубиковая 30 (вот только не помню с какой обеспеченностью). Собственно классы бетоны и получили названия от кубиковой прочности.

[Integer]

Бетон для изготовления изгибаемых железобетонных конструкции дополнительно характеризуют марками по прочности на растяжение при изгибе: Ри5, РИ10, Ри15, Ри20, Ри25, Ри30, Ри35, Ри40, Ри45, Ри50, Ри55, Ри60, Ри65, Ри70, Ри80, Ри90,Ри100.
Если я не ошибаюсь то это в основном бетонное покрытие дорог, которое работает на изгиб как плита на упругом основании. Основная характеристика дорожного бетона — прочность на растяжение при изгибе.
Вот ссылка http://www.baurum.ru/roadandairfieldconcrete/635/

[Дмитррр]

Сообщение от мозголом из Самары при коэф вариации 13,5% при обеспеченности 95% средняя прочность

И что вот эта фраза значит? Что-то заклинило меня... Как может быть средняя при 95% обеспечености? Само слово "средняя" подразумевает 50% обеспеченость. Разве нет?

[мозголом из Самары]

Откройте СП 13-102-2003 приложение Б там хорошо все написано

[Дмитррр]

О! Действительно хорошо... Спасибо Забыл статистику совсем... Особенно про коэф Стьюдента.
И я тоже прав. Если посчитать по данной средней кубиковой, кубиковою с обеспеченностью 95% как раз получится цифра стоящая после "В".
Только вот неясно, ГОСТ обязует иметь такую среднюю кубиковую прочность?
У меня же может быть и намного меньший коэф вариации... И тогда если материал попадает по СНиПу под В60, а по госту под В50, его нужно отнести к В50?
Как-то некрасиво выходит... Ведь в расчёт все проектировщики берут данные из СНиПа...

[мозголом из Самары]

Для получения В60 при вариации 0 прочность кубиков должна быть 60МПа. В Байкове написано, что V=13.5%- это средний стандарт у бетонных заводов по стране( типа на заводе производство настроено так, что больше чем 13,5% не должно быть), А у конкретного завода есть V% за определенный период по которому и надо определить R треб, на что есть ГОСТ 18105-86

[Egor_II]

Сообщение от juri18 ... "1. В проекте не упомянут класс прочности бетона на растяжение при изгибе (требование пунктов 1.3.2, 1.3.7 ГОСТ 26633-91). 2. В ППР не предусмотрена проверка нормативной прочности бетона на растяжение при изгибе."...

Похоже разработчики в комплект марки -КЖ включили что-то типа автомобильной дороги, а в соответствующем СНиПе класс прочности бетона на растяжение присутствует.

[stumpel]

Сообщение от Дмитррр У меня же может быть и намного меньший коэф вариации... И тогда если материал попадает по СНиПу под В60, а по госту под В50, его нужно отнести к В50? Как-то некрасиво выходит... Ведь в расчёт все проектировщики берут данные из СНиПа...

В СНиПе представлена призменная прочность бетона. А она, как известно, ниже кубиковой. На нее нельзя ориентироваться при определении класса, т.к. он назначается по кубиковой прочности.

[Дмитррр]

Эх... Не даёт мне покоя эта тема
Вроде бы во всём разобрался. Только вот... Где основа?
В каком документе говориться, как производители бетона должны назначать класс?
Не СП 13-102-2003 же пользоваться, который расчитан для других целей.
Вроде бы ГОСТ 18105-86 по теме, то там употребляется тераин "класс", будто он уже задан, а в нём описываются лишь методы его контроля.
Хотя можно и приравнять их В(норм) к средней прочности бетона, а В(т) к прочности с 95% обеспечености. По их определениям (из раздела 4): В(норм) - "нормируемое значение прочности бетона (отпускной, передаточной, в промежуточном или проектном возрасте) для бетона данного класса по прочности", В(т) - "Минимально допустимое значение фактической прочности бетона в партии, устанавливаемое лабораториями редприятий и строек в соответствии с достигнутой ее однородностью"
Есть ещё ГОСТ 10180-90. Но и в нём нет привязок к классам.

В итоге получается набор отдельных кусков:
В СП 13-102-2003 самым внятным образом написано, что такое класс, но сам СП не про производство бетона.
В ГОСТ 18105-86 описан контроль прочности, но терминами, не использования слова "класс" бетона или используя его, как нечто уже имеющееся. При этом в нём не написано на каких образцах проводить испытания.
В ГОСТ 10180-90 и ещё некоторых хорошо описаны сами испытания образцов конкретных форм, но нет выводов по назначению классов и марок.
В ГОСТ 26633-91 в прил 1 есть справачная таблица соотношений марок и классов для часногого случая с коэф вариации 13,5% и испытанием 30 образцов.
В ГОСТ 18105-86, как я уже сказал, если заменить термины на такие, как в других документах, есть более универсальнаяя таблица с различными коэффициентами вариации. Но она дана без инструкций по применению и по умолчанию служит, чтобы получить среднюю прочность из 95процентной. Что их В(норм) это прочность с 95% обеспеченности опять же не указано.
То, что после буквы В в название класса стоит кубиковая прочность с 95% обеспеченостью вообще нигде прямо не сказано.
И в конце всего СП 52-101-2003 и прочие СНиПы на основание таких классов предписывают назначать призменные прочности, которые никто не испытывал.

[troja]

Не берусь утверждать, что 100% уверен, но кажется этот показатель имеет значение для предварительнонапряженных конструкций при расчёте трещинообразования. Для обычного монолитного строительства этот показатель сто лет никому не нужен. Здесь инспектор лезет не в свою епархию, это не его дело проверять качество проектной документации. Мало ли что написано в ГОСТе на материал, но не все эти показатели важны в тех или иных ситуациях.

[andsan]

Дмитррр
Был такой СТ СЭВ 1406-78.
"Основным является класс бетона по прочности на сжатие, определяемый значением гарантированной прочности бетона на сжатие с символом В, контролируемой на кубах 150х150х150 мм, или с символом С, контролируемой на цилиндрах 150х300 мм, в установленные сроки с обеспеченностью 0,95."

[Yuzer]

Дмитррр
1. Для проетирования требуется не кубиковая прочность, а призменная (размер призмы 150*150*600), получаемая умножением кубиковой прочности (В)*(0,78-0,00125В) - для тяжелых беттонов. Кубиковая прочность необходима для производственного контроля. На заводах и назначают класс бетона в лаборатори.
2. Классом бетона называется нормативная величина, соответствующая доверительной вероятности 95% с учетом коэф. вариации - напряжения/нормативное сопротивление=ню (для сжаттого бетона 0,135, для растянутого - 0,165). Этот коэф. вариации зависит от числа испытаний, 0,165 - для 50 и более (собственно это и есть ваши проценты).

Новый ГОСТ 18105-80
http://www.zodchii.ws/downloads/norm...-86_(2003).zip

[-=Xaoc=-]

Класс бетона - это числовая характеристика какого-либо его свойства, принимаемая с гарантированной обеспеченностью 0,95. Это значит, что установленное классом свойство обеспечивается не менее чем в 95 случаях из 100 и лишь в 5-ти случаях можно ожидать его не выполненным.

Yuzer
Не забывайте про коэффициетн Стьюдента (числовая характеристика, широко используемая в задачах математической статистики таких как построение доверительных интервалов и проверка статистических гипотез) который и дает те самые 95%.

Вот формулка ... как из нее выразить В писать думаю не стоит. 1,64 (коэффициетн Стьюдента) для 40 и более образцов; V-коэффициент вариаций.

[troja]

Juri 18, в принципе у вас должен быть ППР на бетонные работы, в котором должен быть изложен порядок выполнения контроля качества этих работ.По сложившейся практике на стройке выполняются контроль прочности бетона (по образцам-кубикам или неразрушающим методом), контроль подвижности смеси с помощью стандартного конуса, расслаиваемости смеси один раз в смену и температуры в зимнее время естественно градусником. Это всё должно быть указано в ППР. Больше на стройке никаких испытаний на растяжение, морозостойкость, водонепроницаемость, водопоглощение и т.п. не выполняется, это всё должно выполняться силами заводской лаборатории, где бетонная смесь изготавливается. Если инспектора сильно волнует растяжение при изгибе, то пусть идёт на бетоносмесительный завод и там всё это проверяет, там всё это должно быть. А вот если вы на стройке сами бетон изготавливаете, то тогда возможно он теоретически прав, у вас должна быть лаборатория, которая должна выполнять все необходимые испытания, предписываемые ГОСТом.

[merdan]

вопрос

[мозголом из Самары]

Сообщение от merdan Вопрос, класс бетона (В) это кубиковая прочность или цилиндровая

Класс это статистическая величина и определяется на основании рада испытаний кубиков на сжатие. Но так как у кубика прочность получается больше из-за наличия трения на гранях пресса, то в расчет заложена призменная прочность бетона определенного класса.