[Анатолий Лев]

Добрый день, уважаемые форумчане!

У меня небольшой опыт проектирования таких каркасов, потому возникают внутренние сомнения. Подскажите, пожалуйста.
Вопрос касается профиля колонны.
Достаточным ли будет профиль колонны 40К1, или наоборот большой профиль принял?

Данные (во вкладке каркас):
- высота до низа фермы - 8,0 м
- общая высота колонны – 9,2 м
- расчетная длина колонны в плоскости рамы принята с коэффициентом – 2,3 (считал в скаде);
- расчетная длина колонны из плоскости с коэффициентом – 1.
- сталь С245;
- кран грузоподъемностью – 3,2 т;
- жесткое защемление в фундамент;
- уклон фермы – 7 градусов, покрытие сэндвич-панели.

Из расчета понятно, что определяющий фактор здесь – высота, но отсутствие опыта такой работы вызывает сомнения.
Подскажите, пожалуйста.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Анатолий Лев Продольные связи...

По Вашей схеме каркас можно считать как связевый.

[Ильнур]

Сообщение от Анатолий Лев Связи для обеспечения жесткости диска покрытия, из-за отсутствия профлиста.)

Про профлист понятно - сэндвич белыми не принято за человека считать.

Сообщение от Анатолий Лев Я так понял серию

Да, правильно. Обычно не хватает раскрепления прогонов для обеспечения их усточивости ПФИ. Но я говорю – для этого можно например поменять швеллерочки на трубища (в серии так и написано). Прямоугольные, к слову.

Сообщение от Анатолий Лев А прогоны можно и раскрепить из плоскости по верхним полкам уголками и т.п. )

Вам бы с Вашими талантами немного учебников по строительным МК почитать. Тяжи немного не так устраивают. Есть нюансы однако.
И по поводу диска жесткости - Вы создали продольные связи. И как прогоны вне этой системы будут поддержаны этой системой? Через какого негра?
И второй момент: создали продольную систему, вбухав 100500 кровных. Плюс сколько-то шекелей вбухали в торцевые ВС. Зачем? Теперь не хотите рассмотреть эти вещи в совместности? Не делают ли они мю основных колонн около 1,5 как минимум?
Ктара

А могли бы показать? хоть приблизительно как это должно выглядеть.

Выглядит обыкновенно - колонна максимально доходит до верха. Никаких ступеней-мступеней, надколонников-подколонников. Не плодим сущностей.

[Анатолий Лев]

Сообщение от Ильнур Вам бы с Вашими талантами немного учебников по строительным МК почитать.

Спасибо. Обязательно. Пока это первый проект сооружения с большим пролетом в металле

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Тяжи немного не так устраивают. Есть нюансы однако.

О тяже я тоже думал. Но также видел как после мотажа, по факту, они прогибаются, имеет значение культура исполнения. Поэтому в этом проекте думаю над заменой тяжей на угольник 50 или 35 (для раскрепления верхней полки швеллера).

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур И как прогоны вне этой системы будут поддержаны этой системой?

Вы о том, что если есть прогоны, то связи не нужны? О продольных связях : - четко указано в серии молодечно на такую схему, которую я принял (в случае cэндвич-панели)

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не делают ли они мю основных колонн около 1,5 как минимум?

Поработаю с нормами, спасибо!

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур Да, правильно. Обычно не хватает раскрепления прогонов для обеспечения их усточивости ПФИ. Но я говорю – для этого можно например поменять швеллерочки на трубища (в серии так и написано). Прямоугольные, к слову.

Я об этом читал в серии, но в литературе не нахожу примеров, где прогоны сделаны из труб. Может, подскажете где почитать или покажете такие свои узлы?

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Выглядит обыкновенно - колонна максимально доходит до верха. Никаких ступеней-мступеней, надколонников-подколонников. Не плодим сущностей.

Ах вон чего пнем называется)) Спасибо

[Ильнур]

Сообщение от Анатолий Лев ... в литературе не нахожу примеров, где прогоны сделаны из труб

Труб ГСП в ветхие времена не было, да и литература в основном про пологие кровли. Швеллер хорошо на малых уклонах (в связи с его кручением верхней полкой верх по скату от вертикальной нагрузки). Про прогоны из замкнутых профилей можно почитать на стр.680-685 книги В.В. Катюшина "Здания с каркасами.." 2018.

Вы о том, что если есть прогоны, то связи не нужны?

Конечно я не о том. Наличие прогонов как-то исключает наличие связей?
Я о том, что например прогон в середине ската КАК раскрепляется системой продольных ГС, расположенных у карниза? Чем передаются усилия от этого прогона к ГС? Не через панель ли? А?
Ответьте на этот вопрос для себя. Судя по записям пп. 3.1.8, 9 и 10 при панелях продольные ГС ставятся взамен профлиста, который выполнял 3 функции: обеспечивал устойчивость ПФИ прогонов, обеспечивал устойчивость прогонов из плоскости при сжатии (прогон выполняет функцию распорки, раскрепляя ферму через 3 м и передавая ЭТО на диск из профлиста) и обеспечивал диск (связь между всеми прогонами) по всей кровле.
В серии СГ по торцам не ставятся всуе, а только в особых случаях (пп. 3.1.8, 9 и 10).
Но если Вы собираетесь крыть панелями, то можно же раскрепление ферм реализовать через прогоны (как распорки) и систему ГС по торцам. Зачем продольные ГС? Они же не помогают прогонам в других областях, кроме около себя - ведь панели по серии считаются ничего не несущими хилостями. Что же тогда раскрепляет прогоны вне зоны продольных ГС? Пушкин?
И в плане распорок-прогонов - опять же трубы отлично подходят для этих целей. Для справки: по моей версии сэндвич-панели очень жесткие в смысле дисковости, и стандартное крепление 1 винтом гарантированно держит >200 кгс на сдвиг -обоснование можно найти в научных публикациях.
И все-так непонятно, для чего у Вас на торце ВС? "Штоп было?"
Ктара

Спасибо

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур И все-так непонятно, для чего у Вас на торце ВС? "Штоп было?"

вот с этим кстати поаккуратней некоторую жесткость каркасу в плоскости рам добавит, порядка 25-50%(взято из головы ) в зависимости от длины здания, но вот в связевом блоке по фахверку будет отрыв при отсутствии снега, не забыть учесть при проектировании фундамента или без этих связей, если жесткости хватает

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener вот с этим кстати поаккуратней некоторую жесткость каркасу в плоскости рам добавит, порядка 25-50%(взято из головы ) в зависимости от длины здания, но вот в связевом блоке по фахверку будет отрыв при отсутствии снега, не забыть учесть при проектировании фундамента или без этих связей, если жесткости хватает

Это все понятно, ВС ставят осознанно, для получения прибылей какого-то конкретного эффекта. "Некоторую жесткость каркасу добавит" - это не конкретный эффект, и вообще не цель. Есть серии, где вообще вся ставка на эти торцевые связи, вкупе с продольными (из тросиков ) - оченно малый расход получается, прямо вкуснотище.
В каркасе автора много букофф элементов...кран 3,2 т можно было вообще подвесной принять - вот сейчас пойдут балки, рельсы, шпалы и т.д., и все по серии для опорных кранов до 50 тонн.

[Анатолий Лев]

Сообщение от Ильнур кран 3,2 т можно было вообще подвесной принять - вот сейчас пойдут балки, рельсы, шпалы и т.д., и все по серии для опорных кранов до 50 тонн.

Я предлагал подвесной. Это было желание заказчика, но он от этого отказался. Крана не будет теперь

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener связевом блоке по фахверку будет отрыв при отсутствии снега, не забыть учесть при проектировании фундамента

Спасибо. Да, учту комбинацию нагрузок без снега

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур стр.680-685 книги В.В. Катюшина "Здания с каркасами.." 2018.

Спасибо за книгу

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ильнур обеспечивал устойчивость прогонов из плоскости при сжатии (прогон выполняет функцию распорки, раскрепляя ферму через 3 м и передавая ЭТО на диск из профлиста) и обеспечивал диск (связь между всеми прогонами) по всей кровле.

Я понимаю серию так: Если есть профнастил, то он выполняет функции о которых Вы пишете, если его нет, то устраиваем связи по длине здания (по верхним поясам ферм). А прогоны из плоскости (верхнюю полку) через 3 м, в этом случае раскрепляю тяжами, или профильной трубой или уголком.

[Ильнур]

Сообщение от Анатолий Лев ...Я понимаю серию так: Если есть профнастил, то он выполняет функции о которых Вы пишете, если его нет, то устраиваем связи по длине здания (по верхним поясам ферм). А прогоны из плоскости (верхнюю полку) через 3 м, в этом случае раскрепляю тяжами, или профильной трубой или уголком.

Так у Вас кроме продольных ГС (и это в бескрановом - теперь - здании) еще и тяжи-мяжи имеются? Два в одном, как говорится..
Это перебор.
Если делаете по серии, делайте все точно по серии. К слову, серии нынче имеют статус безстатусности - все надо заново обосновывать.
А так - если не признаете панелей за людей (Ваше право), то ставите или тяжи-мяжи (изучив все нюансы), или прогоны делаете из прямоугольных некрутящихся трубочек.
При устройстве тяжей можете замкнуть тяж на конек, к опорным узлам коньковых прогонов. Так же можно соединить в 1-м или 2-х местах коньковые прогоны для взаимоликвидации двух противоположных скатных.
При устройстве прогонов из труб ВООБЩЕ НИЧЕГО не надо, кроме торцевых ГС. В т.ч. не нужны торцевые ВС. Торцевые ВС позволяют конечно (кроме придания ненужной жесткости крайним рамам) устраивать распорки посередине торцевых колонн и снизить их мю из плоскости дважды. Но даже для этого не нужны торцевые ВС - угловые колонны делаете такими же как рядовые (унификация, в т.ч. фундаментов), и от торцевых стоек расорки просто впираете в угловые. Угловые поддержат, мю уменьшится практически вдвое - жесткости угловых и торцевых колонн сильно разные.
Я за простоту и сердечность сердитость.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур "Некоторую жесткость каркасу добавит" - это не конкретный эффект, и вообще не цель.

может быть целью если надо уменьшить горизонтальные перемещения(скажем не проходят), для здания 48х66(в длину) у меня получились на четверть меньше перемещения, но то такое как говорится

[Анатолий Лев]

Сообщение от Ильнур еще и тяжи-мяжи имеются? Два в одном, как говорится..

Тяжи сугубо для уменьшения сечения прогона, раскрепления его верхнего пояса. Но раскрепление через 3 м, что является неравноценным серийному раскреплению (в каждой волне) профнастилом, поэтому устраиваю горизонтальные связи как в серии для сэндвич-панелей.

[Анатолий Лев]

Сообщение от Ильнур Так у Вас кроме продольных ГС (и это в бескрановом - теперь - здании) еще и тяжи-мяжи имеются? Два в одном, как говорится.. Это перебор. Если делаете по серии, делайте все точно по серии. К слову, серии нынче имеют статус безстатусности - все надо заново обосновывать. А так - если не признаете панелей за людей (Ваше право), то ставите или тяжи-мяжи (изучив все нюансы), или прогоны делаете из прямоугольных некрутящихся трубочек. При устройстве тяжей можете замкнуть тяж на конек, к опорным узлам коньковых прогонов. Так же можно соединить в 1-м или 2-х местах коньковые прогоны для взаимоликвидации двух противоположных скатных. При устройстве прогонов из труб ВООБЩЕ НИЧЕГО не надо, кроме торцевых ГС. В т.ч. не нужны торцевые ВС. Торцевые ВС позволяют конечно (кроме придания ненужной жесткости крайним рамам) устраивать распорки посередине торцевых колонн и снизить их мю из плоскости дважды. Но даже для этого не нужны торцевые ВС - угловые колонны делаете такими же как рядовые (унификация, в т.ч. фундаментов), и от торцевых стоек расорки просто впираете в угловые. Угловые поддержат, мю уменьшится практически вдвое - жесткости угловых и торцевых колонн сильно разные. Я за простоту и сердечность сердитость.

Эти связи я видел на многих уже построенных комплексах. Фахверк несущий.

[IBZ]

Сообщение от Анатолий Лев Тяжи сугубо для уменьшения сечения прогона, раскрепления его верхнего пояса. Но раскрепление через 3 м, что является неравноценным серийному раскреплению (в каждой волне) профнастилом, поэтому устраиваю горизонтальные связи как в серии для сэндвич-панелей.

Тут Ильнур и так и этак пытается Вам намекнуть, что сэндвич-панели вполне могут служить раскреплением прогонов. Этот момент вполне расчётный, но давайте, ради Бога, не начинать здесь очередной виток споров. Все, кто что-либо хотел сказать по этому поводу, давно высказались, и все желающие могут найти и прочесть все эти мнения.

[Verloc]

Тяжи - дрянь. Они не для таких уклонов разрабатывались и не для сендвич-панелей кровли. Считайте кровельный прогон без раскрепления - труба или двутавр Ш на ваш выбор.

[Анатолий Лев]

Сообщение от Verloc Тяжи - дрянь.

А если вместо тяжей раскрепить трубой 40х40 или уголок 50?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ Тут Ильнур и так и этак пытается Вам намекнуть, что сэндвич-панели вполне могут служить раскреплением прогонов.

Раскрепление прогонов у меня не основной вопрос. Еще скажите, пожалуйста, по вашему мнению, что вы думаете о связях между несущими колоннами фахверка? И какую расчетную длину фахверковой (несущей) колонны принимать, учитывая, что она загружена, высота ее 10 м ? Мю = 1 или Мю = 2? Есть ли где-нибудь в литературе это указано?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Анатолий Лев А если вместо тяжей раскрепить трубой 40х40 или уголок 50?

А чем Вас тяжи смущают? Почему тяжи работают на 20% уклоне и не работают на 10%?
Если считать, что панели не раскрепляют прогоны, то с тяжами будет полегче.

[IBZ]

Сообщение от Анатолий Лев Еще скажите, пожалуйста, по вашему мнению, что вы думаете о связях между несущими колоннами фахверка? И какую расчетную длину фахверковой (несущей) колонны принимать, учитывая, что она загружена, высота ее 10 м ? Мю = 1 или Мю = 2? Есть ли где-нибудь в литературе это указано?

Расчётную длину таких колонн/фахверка считают чаще всего по стандартным изолированным схемам с учетом горизонтального раскрепления верха по обеим горизонтальным осям при наличии примыкающих горизонтальных связей. При этом коэффициент расчётной длины никак не может быть Мю=2. Такая ситуация может возникнуть только при отсутствии горизонтальных связей у торца, когда и в торце получается рама. Но и то там немного поменьше двойки из-за меньшей загрузки крайних стоек.
Без торцевых вертикальных связей тут вполне можно и обойтись, а можно и оставить. А вот продольные горизонтальные связи тут как "корове пятая нога". Мало того, что повышается расход металла, так ещё и "заставляют" считать по пространственной схеме, чтобы определить долю горизонтальной нагрузки, приходящейся на торцевой связевой блок.

А в представленном случае Мю=0,7 при жесткой заделке внизу и Мю=1,0 при нижнем шарнире. А в какой плоскости какой Мю, зависит от сечения стоек и устройства базы.

[Анатолий Лев]

Сообщение от IBZ Расчётную длину таких колонн/фахверка считают чаще всего по стандартным изолированным схемам с учетом горизонтального раскрепления верха по обеим горизонтальным осям при наличии примыкающих горизонтальных связей. При этом коэффициент расчётной длины никак не может быть Мю=2. Такая ситуация может возникнуть только при отсутствии горизонтальных связей у торца, когда и в торце получается рама. Но и то там немного поменьше двойки из-за меньшей загрузки крайних стоек. Без торцевых вертикальных связей тут вполне можно и обойтись, а можно и оставить. А вот продольные горизонтальные связи тут как "корове пятая нога". Мало того, что повышается расход металла, так ещё и "заставляют" считать по пространственной схеме, чтобы определить долю горизонтальной нагрузки, приходящейся на торцевой связевой блок. А в представленном случае Мю=0,7 при жесткой заделке внизу и Мю=1,0 при нижнем шарнире. А в какой плоскости какой Мю, зависит от сечения стоек и устройства базы.

Продольные связи по серии (фрагмент во вложении), поскольку у меня сэндвич-панели и жесткость кровли меньше. В серии есть отдельный пункт и схема для покрытия из сэндвич-панелей.

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от IBZ А в представленном случае Мю=0,7 при жесткой заделке внизу и Мю=1,0 при нижнем шарнире. А в какой плоскости какой Мю, зависит от сечения стоек и устройства базы.

Спасибо

[IBZ]

Сообщение от Анатолий Лев Продольные связи по серии (фрагмент во вложении), поскольку у меня сэндвич-панели и жесткость кровли меньше.

Меньше чего? А неизменяемость в данном случае обеспечивается и без всяких панелей вообще.

Сообщение от Анатолий Лев В серии есть отдельный пункт и схема для покрытия из сэндвич-панелей.

Забудьте о сериях, наверное, навсегда. На сегодня это только справочный материал, без статуса прямого применения и возможности легитимных ссылок. А связи ставьте по правилам, изложенным в разделе 15.4 СП 16.13330.2017. Точка.

[Ильнур]

Сообщение от Анатолий Лев Эти связи я видел на многих уже построенных комплексах...

Многое из того, что мы видим, является ненужной пустышкой. А в случае с инженерными конструкциями - даже в серьезных объектах можно обнаружить массу необъяснимых вещей. У каждого инженера свои тараканы. Но каждый таракан должен быть хоть как-то пояснен автором таракана. Принимаются любые доводы/причины, вплоть до суеверного происхождения.