[Hyper]

Всем привет! Прежде чем общаться с практиками, хочу посоветоваться с теоретиками. У меня одноэтажный дом, приобрёл я его уже в готовом виде. Отопление самотечное, насоса нет. Выглядит так: две параллельных трубы (примерно диам.57) ровно на половину врезаны в плоскость гипсокартона. Одна сторона греет помещение, другая - воздушку под гипсокартоном. И вот зима показала, что дальней комнате не хватает тепла. Комната 16 кв.м., но в ней три окна по 1,68 кв.м.
Чем увеличить теплоотдачу системы? Лично мне очень нравится система отопления водяными конвекторами, но это уже надо полностью переделывать систему. Реально ли приварить сердечник конвектора к моему "НЕДОрегистру")) И вообще моя нынешняя система отопления это эффективно или колхозный вариант?

[ShaggyDoc]

вообще моя нынешняя система отопления это эффективно или колхозный вариант?

"Колхозный" вариант может быть и более эффективен, чем "гламурный" вариант. Уж более надежен и прост - точно.

Но чтобы судить об эффективности конкретной системы, надо видеть её схему, а не "словесный портрет" типа "две параллельных трубы (примерно диам.57) ровно на половину врезаны в плоскость гипсокартона".

В любом случае "две параллельных трубы (примерно диам.57)" - очень плохой нагревательный прибор из-за малой поверхности нагрева. Простые трубы в гравитационной ("самотечной") системе применяются очень часто и могут работать лучше, чем самые модные ОП. Такие трубы одновременно и транспортируют воду с минимальными потерями, и обогревают помещение, и являются аккумулирующими емкостями, позволяющими делать прерывистую топку. Но это трубы диаметром не менее 100, а иногда и до 300 доходящие - там, где нужна именно прерывистая топка, т.е. с котлами на твердом топливе.

Если котел газовый, работает непрерывно, то надобности в емкостных ОП нет. Система может быть и с естественной циркуляцией с любыми надежными ОП (к которым алюминиевые радиаторы не относятся), и с насосом, благо они теперь свободно продаются. Конвекторы очень хорошие ОП, но при правильном соединении. Фактически это просто стальная труба с оребрением, надежная как и все трубы.

Реально ли приварить сердечник конвектора к моему "НЕДОрегистру"

Приварить-то реально, была бы сварка. Но вряд ли стоит "лечить больного" по телефону. И деньги потратите, и больного убьете. Нужна схема.

[Viacheslav Afonin]

При каких уличных температурах в дальней комнате холодно?

Если эта уличная температура достаточно низкая (например, ниже -20 град С для МО), то по кривой обеспеченности среднегодовых среднемноголетних температур такие температуры возникают крайне редко, и заморачиваться с переделкой гидравлики может быть нецелесообразно. Может быть гораздо проще приобрести электрический конвектор, который Вы будете включать 1-2-7 дней в году. Затраты на электричество будут не такими большими. Сейчас куча вариантов настенных или напольных конвекторов на ножках, которые можно снять или откатить в чулан.

[Hyper]

Сообщение от ShaggyDoc Нужна схема

постараюсь нарисовать.

Сообщение от Viacheslav Afonin При каких уличных температурах в дальней комнате холодно?

при любых низких. Я имел ввиду относительный холод. Комната всегда холоднее остальных помещений. Когда в ближних комнатах +20, в дальней +18. И это при том, что на эту комнату приходится наибольшая протяженность труб

[Hyper]

Как и рекомендовали, выкладываю схему отопления своего дома. Жестоко не критикуйте, рисовал своими мозгами. Жду вопросов и советов

[Аshаs-ка]

1. Где у Вас расширительный бак? Есть ли он? Стоит ли в верхней части трубопровода подачи теплоносителя, что идет от котла?
2. У Вас 2 контура, один - в прихожей - явно имеет гидравлическое сопротивление меньше другого. Предположительно, вода по нему будет двигаться гораздо легче... Проверьте температуру труб "обратки" в месте их соединения переда входом в котел. Если температура обратки малого кольца существенно больше температуры обратного трубопровода большого кольца - Ваша система "коротит", то есть основная масса воды прокручивается по малому кольцу... В системах с естественной циркуляцией необходимо выравнивать гидравлические сопротивления колец. Уменьшить сопротивление большого Вы не сможете, а вот увеличить сопротивление малого - запросто. Если есть врезанный вентиль на трубопроводах кольца - прикрывать его потихоньку, если нет - развинтить любой сгон и ввести в трубопровод какой- либо предмет, заужающий сечение трубы... (колхоз, конечно, щас отгребу) или установить диафрагму - шайбу с вырезанным в ней отверстием. Создать местное сопротивление, одним словом. Критерий правильности произведенных телодвижений - равная температура воды в обратных трубопроводах перед их соединением у входа воды в котел.
3. Про недостаточность теплоизлучающих поверхностей у гладких трубопроводов, что Вам говорили - справедливо. И про то, чтобы Вам присоединить какой - либо прибор дополнительно - радиатор там или конвектор, не суть- тоже правильно. Но. Если вода по большому кольцу не течет из-за его бОльшего, чем у малого, сопротивления, а течет туда, где ей легче в котел вернуться - по малому кольцу то есть - присоединяй дополнительные конвекторы, не присоединяй... Поэтому я и обращаю Ваше внимание на необходимость заставить воду циркулировать по большому кольцу.
4. Можно, наряду с увеличением гидравлического сопротивления малого кольца, уменьшить гидравлическое сопротивление большого, одновременно почти в 2 раза увеличив его мощность. Приварите параллельно 2 имеющимся трубам Вашего греющего регистра третью трубу... Хотя бы даже и в большой комнате только. А вот подключать нагревательный прибор во врезку трубопровода "последовательно"- не факт, что поможет. Если вода из-за большого сопротивления движется по большому контуру еле-еле и сильно остывает (это как раз признак медленного движения воды), да мы еще увеличим сопротивление из-за "последовательного" подключения приборов.... Понятно?
5. Вот врезать в "третью трубу" конвектор - это запросто. По сути у Вас сейчас 2 гидравлических кольца, а станет 3. Но балансировка 3 колец тоже дело не простое.
6. Ну и напоследок. Промыть систему как следует. Любая грязь - это дополнительное гидравлическое сопротивление, а при медленном (вследствие большого сопротивления) движении теплоносителя грязь охотно выпадает в осадок, усугубляя положение.
Где-то так...

[Hyper]

Сообщение от Аshаs-ка Где у Вас расширительный бак? Есть ли он?

А как же! Даже фотку покажу. У меня инновационный расширительный бак. На нём даже написано, что он №1 в мире))
и заодно фрагмент расположения труб

[skkkk]

Сообщение от Аshаs-ка У Вас 2 контура, один - в прихожей - явно имеет гидравлическое сопротивление меньше другого.

Я бы не был столь категоричен. Длина большего контура (порядка 20 метров) не столь велика, чтобы создать чрезмерное сопротивление, если, конечно, трубы не засорены. Разницу в длине труб двух контуров навскидку может скомпенсировать, во-первых, тот факт, что малый контур примыкает к основной трубе под прямым углом, а значит, расход теплоносителя в нее не превысит 30% от общего (даже при равном диаметре труб), а во-вторых, в два раза меньший диаметр труб малого контура. И если врезать шайбу, то каким должен быть ее диаметр? Кто возьмется за этот "тонкий" гидравлический расчет? Проще уж балансировочный вентиль поставить, если действительно окажется, что разница температур в контурах будет весьма ощутимой.
Попробуем прикинуть. Если принять теплоотдачу стальной трубы около 100 Вт на метр (посмотрел бегло в Сети), то весь большой контур отдаст примерно 4 кВт. Для помещения площадью около 30 кв.м. в первом приближении вполне достаточно. НО! Половина труб упрятаны в стену, и хоть они греют воздушное пространство, а не саму стену непосредственно, все же в конвективном теплообмене не участвуют, а значит их эффективность снижается. На сколько? Вопрос.
Для понимания всей картины немаловажно знать, каковы материал и толщина стен и перекрытия. Достаточно ли их сопротивление теплопередаче в условиях местного климата? А зимы в Ростове бывают порой лютоваты, и ветра злые - жил там лет пять, знаю. Также не помешало бы изучить стены и пререкрытия на предмет утечек тепла, в идеале - тепловизионным обследованием, благо сейчас это вполне доступно и совсем недорого.
Далее, первое, что приходит в голову, это, пожалуй следующие мероприятия (в порядке от более простого к более сложному):
1. Установить на обратке байпас с циркуляционным насосом, чтобы не мешать естественной циркуляции, и включать его при понижении температуры либо вручную, либо по датчику. Это несколько увеличит теплосъём.
2. Прорезать в гипсокартоне отверстия - снизу у пола и сверху у потолка - для обеспечения участия в конвекции "спрятанной" части труб. Так себе вариант, конечно. С одной стороны, нарушается эстетика и надо это как-то обыгрывать в дизайне (решетки какие-то декоративные и т.д.). К тому же в конвективные потоки будет вовлекаться накопленная в этом пространстве пыль, которую не протрешь. С другой стороны это исключит возможное образование конденсата на внутренней поверхности наружных стен, а значит и образование плесени, которая вреднее пыли.
3. Врезать дополнительные отопительные приборы.
4. Заменить стеклопакеты на двухкамерные, если таковые уже не стоят.
5. Дополнительно утеплить наружные стены и перекрытие. Это пожалуй, самое энергоэффективное решение, но и самое сложное. И имеет смысл, если утепление явно недостаточное. А тут нужен расчет.
Вот как-то так... Всё написанное - исключительно мое скромное мнение.

Расширительный бак, конечно хайтековый. Но как он работает? Полагаю, что он герметично запакован. Но он что, надувается при нагреве вместе со шлангом?)
А схемка очень даже ничего, на мой взгляд для человека, от этого далекого. У нас некоторые бывалые ОВшники куда хуже делают. Зря только аксонометрия не в масштабе, я было по ней начал прикидывать, но потом заметил, что что-то не то.

[Аshаs-ка]

skkk: - А что насчет третьего контура? Провести его параллельно к существующим, полузаделанным (во трэш-то!) в стену трубам? Он и конвективно обдуваться будет... А про байпас с насосом я понял, но схемку автору все же неплохо было бы нарисовать.

Автору:
До какой температуры удается разогреть котел? При максимальной температуре на котле температура на обратке сильно ниже? Или почти такая же?
- Отчитайтесь, пжлст, по температуре на обратном трубопроводе в месте, где трубы соединяются перед котлом. Равная ли у них температура? Или одна труба существенно холоднее другой? Да и на фотки других мест интересно посмотреть... Как котел обвязан, как соединения труб сделаны, есть ли соединения на муфтах - или все только на сварке?
Подозреваю, что обшивка дома изнутри была сделана после монтажа системы отопления. Так ли это? Котел двухконтурный? На фотке видны трубы горячей воды? Тонесенькие такие? Пластиковые?

[Hyper]

Сообщение от skkkk Расширительный бак, конечно хайтековый. Но как он работает?

баклашка открытая, в неё просто налита вода, а в воду опущен сгон от самой верхней точки системы (подрисовал в чертеже). Сгон тоже заполнен водой. В зависимости от температуры теплоносителя меняется уровень воды. Задача - не допустить понижения воды в баклашке ниже шланга (ибо, сами понимаете, вода в сгоне заместится воздухом и потом попадёт в систему)

Сообщение от skkkk Зря только аксонометрия не в масштабе

у меня лишь базовые знания по ОВ)) я-то сам ПГСник. Учту на будущее)

Аshаs-ка:
в самые лютые морозы кочегарил до 75 град. (снаружи было -28). Больше не стал по финансовым соображениям. А разницу температур в трубах не мерил. Рукой-то я её не определю, но вот сейчас задумался приблизительно измерить комнатным термометром темп.воздуха возле труб.
Наверняка монтаж системы был до отделки. По-другому сварочные работы не провести. Всё верно, котел двухконтурный, проточную воду им же грею. Пластиковые трубы - это для проточной воды. Там слева от баклашки шаровый вентиль, им отсекаю систему на лето. И это единственное резьбовое соединение в системе, всё остальное - сварка. Обязательно выложу фотки, но поздно вечером. У меня сегодня рабочий день

Сообщение от Аshаs-ка полузаделанным (во трэш-то!) в стену трубам

а ещё больший трэш - когда от температурных деформаций гипсокартон начинает щёлкать!! Я порой даже просыпаюсь от таких щелчков

[Аshаs-ка]

Наверняка есть где-то еще подключение к водопроводной сети для заливки системы...
Все-таки мерить температуру воздуха - это не то же самое, что мерить температуру труб. Да, действительно, руками не пощупаешь- при большой температуре. Но попробуйте остудить систему и разогревать ее, и в процессе разогрева щупайте ветки обратного трубопровода - пока рука терпит. Я думаю, что какие-то качественные данные Вы получите.
Про насос. Бедный Ваш котел! Вон из него какие большие диаметры выходят, а потом - Д25, хоть и 2 штуки... Тяжело воде крутиться без насоса. Да еще регистры и котел в одном уровне... Правильнее было бы, конечно, опустить котел в приямок. Ведь главное условие, при котором естественная циркуляция работает, это - чтобы центр нагрева (средина котла в первом приближении) был ниже центра остывания ( а вот тут надо считать в Вашем случае и регистры, и стояки, и верхние трубы... Чем больше разница по высоте, тем веселее вода крутится. Понятно, что поставить насос - идеальное решение в Вашем случае. Например, такой
http://www.en-store.ru/shop/pumps/ci...r-rs-25-4-180/
Вода со свистом носиться будет по трубам
А попроще?
Попроще - следующие мероприятия. Третье кольцо - и расположить его выше установленных труб. Тем самым центр остывания сместим немножко вверх. Хорошенько изолировать все трубопроводы от котла до самой верхней точки системы, там, где расширительный бак подключается. Чтоб вода в них не остывала и не создавала противодавление гравитационному напору. Возможно, стоит изолировать и горизонтальные участки под потолком - тут я не уверен, надо ли, да и эффект не такой уж большой будет... Увеличить теплосъем с гладких регистров. В Вашем случае это возможно сделать, например, так: - изготовить из оцинковки вертикальные ребра, которые будут прижиматься к зачищенной поверхности регистров и нагреваться от них. Вместо гладких регистров у Вас получится самопальный конвектор . Я изобразил его схематически в Вашем файле. Ребра можно поставить на части регистров в самых проблемных местах. Но. Увеличение тепловой мощности регистров тут же потянет за собой необходимость увеличения количества протекающей по ним воды - и это опять возвращает нас к необходимости иметь возможность "прижать" малое кольцо, то, что в кухне. Не миновать вам врезки регулировочного вентиля

[skkkk]

Сообщение от Аshаs-ка А что насчет третьего контура?

Думаю, проще всего будет наверное все же повесить под окна радиаторы 200мм высотой (секционные) или конвекторы. Прям к существующим трубам диагонально подключить. А третий контур потребует бОльших трудозатрат, да и балансировать их потом...

Сообщение от Аshаs-ка схемку автору все же неплохо было бы нарисовать

Это можно. Правда места там было маловато, схемку перекраивать не стал, пришлось немного "намельтишить", но в КАДе разглядеть реально, если не печатать .
Там еще понадобится обратный клапан, чтобы вода не начала бегать по этому малому кругу, и возможен вариант, что его местное сопротивление окажется критичным для самотека, и тогда его придется заменить на полнопроходной двухдюймовый шаровый кран, либо, в случае автоматики, кран с сервоприводом, запитанный вместе с насосом через датчик температуры.
Температуру можно измерить и приложив чувствительную головку термометра прямо к трубе, он адекватно покажет, главное - проследить, чтоб выше предела шкалы не нагрелся, не то лопнет! Лучше это делать не при сильно нагретой системе.
Hyper, а что насчет стен и потолка?

----- добавлено через ~17 мин. -----
Аshаs-ка, кстати, с ребрами тоже неплохой вариант, я про него подумал, вспоминая о старых конвекторах в моей квартире, точнее, новых, но я их поменял на секционные, поскольку холодно было (спецы из управляющей компании меняли, если что). Эти конвекторы представляли собой простую дугообразной формы трехчетвертную или даже полдюймовую трубу, с нанизанными на нее пластинами, и все это дело было заключено в кожух. Нанизать пластины в данном случае не вариант, а то что их можно просто приварить, я почему-то и не подумал. Главное сделать это так, чтоб выглядело эстетично. Ну и вообще так-то можно попробовать поднять температуру до 85, ведь когда холодно, не очень хочется думать об экономии... Да и к тому же, все другие мероприятия, кроме утепления, по закону сохранения энергии, по идее, на то и выведут по затратам, ну плюс-минус. Плохо тут, конечно, что больше шансов обжечься.

[Hyper]

Сообщение от skkkk а что насчет стен и потолка?

сам пока не понимаю.... стены, предположительно, - полнотелый керамический кирпич t=250, воздужный зазор 50 мм и гипсокартон 12,5 мм. А вот потолок - инженерная загадка. В комнате - это гипсокартон, а сверху визуально лежит хаотичная смесь опилок с рулонной минватой, а под ними - белый ППС. А уж на что они опираются - ваще непонятно... Даже не знаю, можно ли туда наступать, буду это выяснять весной. Так что исчерпывающей информации по конструктиву пока не могу предоставить

[skkkk]

Значит тепловизионное обследование проще всего будет, наверное. Ну достоверней - так это точно. Правда, как на основе его можно будет сделать расчет - неясно, но по крайней мере будет более менее понятно, равномерно ли уходит тепло сквозь стены или есть какие-то прорехи. Хотя по показаниям тепловизора, учитывая температуру снаружи и внутри, наверняка можно будет разобраться с формулами и выяснить сопротивление теплопередаче, однако, эта информация, на мой взгляд будет менее ценной, нежели та, что выявит значительные утечки. В прошлом году у нас в МО такое обследование стоило 3500 руб.

----- добавлено через ~9 мин. -----
А как это - предположительно - кирпич? А снаружи стена чем-то отделана? Неужели нигде не видно? Если там действительно полнотелый кирпич 250мм толщиной - без расчетов понятно, что этого недостаточно. Гипсокартонную "фальшстену" тут учитывать нецелесообразно, поскольку половина тепла от регистров уходит туда. То есть, сопротивлением теплопередаче она можно сказать не обладает, поскольку фактически является частью помещения, так сказать, комнатушкой
Так что я бы всерьез задумался об утеплении снаружи.

[Аshаs-ка]

skkk Вы бы написали, сколько тепловизорное обследование стоит Насос циркуляционный вон тоже 6000.
Про насос - по науке правильно, а по жизни лучше взять и поставить насос на подачу, вокруг вентиля, что перекрывает отопление на лето. А вот бак расширительный на герметичный с мембраной походу менять все равно придется...

[Hyper]

Сообщение от skkkk А как это - предположительно - кирпич? А снаружи стена чем-то отделана?

это я по наружной текстуре и предполагаю. Внутреннюю версту увидеть - надо где-то демонтировать обшивку.
Утеплять фасады буду однозначно, потому что большая комната двумя окнами смотрит чётко на север (а чертёж перевернут для удобства рисовать аксонометрию) но это в туманном будущем. Пока хочется достичь более обозримой цели - повысить КПД системы отопления. Оно-то любому инженеру понятно, что по современным меркам такая стена ни к черту...
Тепловизирование - это для меня открытие. Уже даже отправил опросный лист в местную организацию, посмотрю, что ответят по цене.
А вот про насос у меня вопросы: а его обязательно устанавливать на выходе? Горячая вода не навредит ему? И можно ли его запараллелить в системе, чтоб сохранить гравитационный ток воды (на случай, если отключат электричество)?

Только что получил ответ по тепловизионному обследованию. Стоимость 2000 руб. Проведение работ только при отрицательной температуре

[Hyper]

Сообщение от skkkk Правда места там было маловато, схемку перекраивать не стал, пришлось немного "намельтишить"

там и по факту места маловато. Мне даже рукой дотянуться туда проблематично. Я на Вашем чертеже не понял, что означает знак вентиля со штриховкой. На всякий случай прилагаю свою схему, какой мне хочется видеть систему (но не представляю, как это смастерить в моей ситуации)

[skkkk]

Сообщение от Hyper А вот про насос у меня вопросы: а его обязательно устанавливать на выходе?

По большому счету его можно разместить там, где угодно и удобно, главное - чтоб он в нужную сторону крутил . Есть также ограничения по его пространственной ориентации (см. инструкцию). Я старался разместить так, чтоб он прокачивал оба контура, но, пожалуй, можно и на один, поскольку недостаток тепла ощущается только в нем.

Сообщение от Hyper Горячая вода не навредит ему?

Нет. Он на это рассчитан. Но однако, обычно его ставят на обратке, в том числе и потому, что там "прохладнее".

Сообщение от Hyper можно ли его запараллелить в системе, чтоб сохранить гравитационный ток воды (на случай, если отключат электричество)?

Я так и предполагал и предлагал. Почитайте внимательнее предыдущие мои посты.

Сообщение от Hyper что означает знак вентиля со штриховкой.

Это обратный клапан. Подробнее - в предыдущих постах.

Сообщение от Hyper прилагаю свою схему, какой мне хочется видеть систему

Можно и с трехходовым. А управление этим делом планируется ручное? Без автоматики? То есть, почувствовал холод - включил насос, повернул кран? Или через датчик?

Сообщение от Hyper там и по факту места маловато. Мне даже рукой дотянуться туда проблематично

Да, обратил внимание, что тесновато там. Но я старался пояснить просто принцип, который пришел мне в голову. Как все это реализовать в натуре, надо смотреть по месту. Думаю, что стоит отдать это дело на откуп специалисту.

[Аshаs-ка]

Извините, что вмешиваюсь. Реально - из-за тесноты- насос установить только так, как на прилагаемой схеме. Просто спустить воду и врезать... И не надо обратных клапанов, там и так вода походу еле шевелится, не надо вносить еще дополнительные сопротивления... Перед включением насоса перекрывать существующий вентиль. Не влом хозяину будет, ничего сложного. Вот насос надо бы с несколькими скоростями прикупить. Типа такого
http://www.stelmarket.ru/katalog/nas...dfos_alfa2.htm
Ну, правда, можно и подешевле найти.
http://www.mtk-gr.ru/katalog/cirkulj...Q-JRoCa8Pw_wcB
Такого вот тоже, наверное, хватит

[Viacheslav Afonin]

Сообщение от Аshаs-ка Вот насос надо бы с несколькими скоростями прикупить. Типа такого http://www.stelmarket.ru/katalog/nas...dfos_alfa2.htm Ну, правда, можно и подешевле найти. http://www.mtk-gr.ru/katalog/cirkulj...Q-JRoCa8Pw_wcB Такого вот тоже, наверное, хватит

Первый частотник, причем брендовый и дорогой. Я бы смотрел WILO серии TOP-S, либо Grundfos серии UPS. Они не частотники, имеют 3 рабочих скорости. При этом достаточно дешевы, но бренды известны.