[Максим56]

Дано 2-х этажное здание без подвала, назначение - розничная торговля Ф3.1. Габарит - 12х32м. S=384м2.
На текущий момент нет ни одной ни лестницы, ни лестничной клетки.

Заказчик хочет сделать красивую лестницу т.е. фактически внутреннюю открытую лестницу Л2 и мы ее в любом случае делаем.

Возникли следующие вопросы:
1) Достаточно (и возможно) ли для эвакуации со второго этажа использовать 2 открытые наружные лестницы Л3 (при этом мы делаем еще и лестницу Л2)?
это не противоречит статье 89 ФЗ-123 "Технический регламент..."
хотя такой вариант при наличии внутренней открытой лестницы Л2 противоречит п. 7.2.1 СП 1.13130.2009. (т.е. получается, что если бы у нас не было Л2, то было бы достаточно устройство двух Л3...тут какая-то ерунда получается)

2) Согласно п. 4.4.7. СП 1.13130.2009 - "Лестничные клетки типа Л2 должны иметь в покрытии световые проемы площадью не менее 4 м2 с просветом между маршами шириной не менее 0,7 м или световую шахту на всю высоту лестничной клетки с площадью горизонтального сечения не менее 2 м2".
Что это за световая шахта???

Буду очень признателен за ответы

[ugadaikto]

Максим56, Л3 может использоваться только в качестве второго эвакуационного,
по Л2 эвакуация не более 50%
световая шахта - отверстие проходящее через все этажи которые соединяет лестница, т.е. между маршами должен быть проем не менее 2м2 (или шириной не менее 0.7 как написано в СП)

[Максим56]

ugadaikto, если Л3 может использоваться в качестве второго эвакуационного выхода, то какая в качестве первого? и если не тудно можете дать ссылки на:
1) Л3 может использоваться только в качестве второго эвакуационного выхода
2) Что может использоваться в качестве первого эвакуационного выхода со второго этажа такого здания?

И по световой шахте - я правильно понял, что при наличии световой шахты - световые проемы в покрытии делать не обязательно?

Для полноты обсуждения:
Согласно п. 7.1.15. "Лестничные клетки следует проектировать с естественным освещением через проемы в наружных стенах...проствета в 1,5м между маршами нет" - а если ЛК не примыкает ни к одной наружной стене (т.е. как бы находится внутри, в середине здания) и соответственно таких проемов нет, то что с этим делать? Эта ЛК - не будет являться эвакуационным выходом?

[ugadaikto]

Максим56,
1. 7.1.18 СП 1.13130
2. пробуйте использовать Л2, хотя сомневаюсь в правильности такого подхода, поскольку фактически и СП и ФЗ эти лестницы относит все таки к второстепенным по значимости, и советую лестницу Л3 переделать в Л1, это конечно несет удорожание для небольшого объекта, но в плане эксплуатации считаю будет более верным решением

по световой шахте я думаю вы неправильно поняли, световой проем обязательно, а расстояние между маршами 700мм или световая шахта - это на выбор
По 7.15
если эта лестница не Л2, то не будет

[ГИП б/у]

1. СП 1.13130.2009 п.4.2.2 -в Вашем случае д.б.не менее 2-х эвак выходов.
2. ФЗ №123 от 22.07.2008г. «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», Статья 40. Классификация лестничных клеток. Где Вы видите лестницу Л-3? Если имели в виду (ФЗ №123 ст.39 п.1) "наружную открытую лестницу 3-го типа " то так и пишите.
3. Открытая лестница Л2??? Опять подмена терминов или неграмоеное прочиение. ФЗ №123 ст.39 п.1 "лестницы, предназначенные для эвак подразделяются на типы -..... "ВНУТРЕННИЕ ОТКРЫТЫЕ ЛЕСТНИЦЫ". Почему у Вас это лестница Л-2? Это обозначение ДЛЯ ЛЕСТНИЦЫ В ЛЕСТНИЧНОЙ КЛЕТКЕ (ФЗ №123 ст.40 п.2).
4. СНиП 31-06-2009 п.5.4 допускает устраивать в качестве второго эвак выхода лестницы 3-го типа. То же ,что и п.7.1.18 СП 1.13130.2009.
5. Но вместе с тем п.7.2.1 СП 1.13130.2009 указывает на необходимость для предприятий торговли (Ф 3.1) двух закрытых лестниц (Л-1 или Л-2) при устройстве, как в Вашем случае, открытой лестницы с первого до второго этажа.

Я считаю, Вам надлежит выполнить две закрытые лестницы и внутреннюю открытую лестницу. Убедите Заказчика, что тебования ПБ выше прибыли. Успехов Вам.

[ugadaikto]

по лестницам нет неграмонтного прочтения, писать лень

а по п. 7.2.1 осталось выяснить у Максим56, есть ли вестибюль на 1 этаже

[Максим56]

ugadaikto,
По пунктам:
1) Спасибо за ссылку. Из всех нормативов так и не ясно что же можно принимать за первый эвакуационный выход. Буду считать, что за первый эвакуационный выход в нормативах принята лестница в закрытой лестничной клетке, т.е. первого типа.
2) Даже если я сделаю вместо лестницы 3-го типа лестницу 1-го типа, то это не будет удовлетворять п. 7.2.1 СП 1.13130.2009. или я в этом ошибаюсь?
3) По световой шахте - ясно, спасибо. (хотя можно и по-другому прочитать )
4) По п. 7.1.15. - а если лестничная клетка (т.е. лестница 1-го типа) не имеет проемов для естественного освещения в наружных стенах, но имеет такие проемы в покрытии, то будет ли она являться эвакуационной лестничной клеткой (т.е. лестницей 1-го типа)??? ведь условие п 7.1.15. является жестким.
5) Открытая лестница (2-го типа) располагается в определенном помещении, т.е. как я понимаю это помещение и есть вестибюль (и это помещение имеет эвакуационный выход на улицу).

Я извиняюсь за задротство. Хочется максимально все прояснить.

Далее.

ГИП б/у,
По пунктам:
1) Спасибо.
2, 3) Извиняюсь за путаницу. Когда я писал, то имел ввиду Л1 - лестница первого типа, Л2 - 2-го типа и Л3 - 3-го типа.
4) Со вторым ясно, но за первый так и не ясно что считать ) Буду считать, что за первый эвакуационный выход в нормативах принята лестница в закрытой лестничной клетке, т.е. первого типа.
5) Пункт 7.2.1 СП 1.13130.2009 вносит смуту. Объясню почему.
[1-ый ВАРИАНТ]
К примеру, если у меня нет этой злополучной открытой лестницы 2-го типа, то для эвакуации со второго этажа мне достаточно выполнить одну лестницу 1-го типа (в лестничной клетке) и одну 3-го типа (открытая наружная).

[2-ой ВАРИАНТ]
А если мне оставлять открытую лестницу 2-го типа, то нужно уже делать две лестницы 1-го типа (в лестничной клетке).

Затраты на устройство лестницы 3-го типа гораздо ниже, чем для лестницы 1-го типа. Т.е. при варианте 2 (с лестницей 2-го типа) мало того, что я переплачиваю за саму эту лестницу 2-го типа, так я еще переплачиваю за устройство лестницы 1-го типа.

Как-то это все не совсем ясно.

[ugadaikto]

Максим56, по п. 1 - все верно, за основной эвакуационный выход нужно принимать выход удовлетворяющий требованиям ПБ и обеспечивающим максимально безопасную эвакуацию
по п.2 - п. 7.2.1 распространяется на открытые лестницы при отсутствии вестибюля на 1 этаже (есть он или нет, решать вам)
по п.3 - согласен, написано стилистически плохо, что можно читать по разному, но здравый смысл мне подсказывает именно такое прочтение
по п. 4 - верхнее освещение сразу переводит лестничную клетку в категорию Л2 (и раз уж нам здесь сделали замечание - по классификации ФЗ 123 есть типы лестниц (1-3) и типы лестничных клеток (Л1, Л2) незадымляемые опускаем пока)
по п. 5 - открытая лестница может располагаться где угодно кроме вестибюля (торговый зал например), но тогда к ней применим, как правильно сказал ГИП б/у, п. 7.2.1

не забывайте про п. 5.3.15, т.к. у вас площадь этажа больше 300м2, а АПТ похоже нет

[Максим56]

ИТОГ для 2-х этажного здания без подвала, назначение - розничная торговля Ф3.1. Габарит - 12х32м. S=384м2.:

1) Лестница открытая наружная т.е. 3-го типа (ст. 40. ФЗ-123) может быть использована только в качестве второго эвакуационного выхода (п 7.1.18. СП 1.13130.2009), в качестве первого необходимо использовать лестничнные клетки (типа Л1 и Л2 по ст. 40. ФЗ-123).

2) Лестничная клетка для эвакуации должна иметь естественное освещение!!! п. 6.35 (СНиП 21-01-97 (1999, с изм. 2 2002)).

3) Согласно п. 6.43 (СНиП 21-01-97 (1999, с изм. 2 2002)) "В зданиях I и II степеней огнестойкости класса С0 допускается предусматривать лестницы 2-го типа из вестибюля до второго этажа с учетом требований 7.24".
Далее п. 7.24 СНиПа "При устройстве лестниц 2-го типа, ведущих из вестибюля до второго этажа, вестибюль должен быть отделен от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа." S>300м2, и системы автоматического пожаротешения у меня нет (тут вы, ugadaikto, видимо немного ошиблись про вестибюль, оно и понятно формулировки в СП не корректные и не конкретные)

4) На днях был у пожарных инспекторов - они пользуются СНиП. Мое мнение - в СНиП изложено все конкретно и однозначно, а самое главное понятно, чего не могу сказать о СП. Судя по всему СП делалось на скорую руку. У нас сейчас есть право выбора каким документом пользоваться т.к. СП - действует, при этом СНиП не отменен. Так что впредь буду пользоваться СНиП, а некоторые нюансы уточнять в СП.

ДЛЯ МОЕГО ЗДАНИЯ СДЕЛАЮ:
1 вариант (если заказчик захочет оставить открытую внутреннюю лестницу т.е. 2-го типа). Лестницу 2-го типа располагаю в вестибюле и отделяю ее от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа. При этом для эвакуации со второго этажа делаю одну лестницу 1-го типа (т.е. в лестничной клетке Л1 или Л2) и одну лестницу 3-го типа (т.е. открытую наружную).

2 вариант (если заказчик откажется от открытой внутренней лестницы т.е. 2-го типа). Одну лестницу 1-го типа (т.е. в лестничной клетке Л1 или Л2) и одну лестницу 3-го типа (т.е. открытую наружную).

В дополнении к этому скажу, что для 1 варианта - если бы я не сделал перегородки, отделяющие открытую внутренную лестницу (т.е. 2-го типа) от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа, то вынужден был бы делать две листницы 1-го типа (т.е. в лестничной клетке Л1 или Л2). (это согласно п. 7.2.1 СП).

Если в чем-то я не прав - поправьте!!!

Для дискуссии (если получится ):
Постараюсь выразить свою мысль.
1. Если бы у меня не было окрытой внутренней лестницы 2-го типа, то для эвакуации со второго этажа мне было бы достаточно одной лестницы 1-го типа и одной 3-го типа.
2. Теперь у меня появляется внутренняя лестница 2-го типа с указанными перегородками 1-го типа, и мне нужны все те же одна лестница 1-го типа и одна 3-го типа. (Как же это получается, эта открытая лестница ни на что не влияет в моем случае?!?!?)
3. А если у меня есть внутренняя лестница 2-го типа без указанных перегородок 1-го типа, то мне вообще нужны две лестницы 1-го типа!!!!

Если кто-то понял меня - прокомментируйте!!!

[ugadaikto]

Максим56, по поводу вестибюля я не ошибся, если лестница 2 типа идет из вестибюля то п. 7.2.1 не про нее)

1. Если бы у меня не было окрытой внутренней лестницы 2-го типа, то для эвакуации со второго этажа мне было бы достаточно одной лестницы 1-го типа и одной 3-го типа. 2. Теперь у меня появляется внутренняя лестница 2-го типа с указанными перегородками 1-го типа, и мне нужны все те же одна лестница 1-го типа и одна 3-го типа. (Как же это получается, эта открытая лестница ни на что не влияет в моем случае?!?!?) 3. А если у меня есть внутренняя лестница 2-го типа без указанных перегородок 1-го типа, то мне вообще нужны две лестницы 1-го типа!!!!

по 1 - верно
по 2 - 3-го типа в этом случае по моему лишняя
по 3 - неверно, нужны просто две эвакуационных лестницы с этажа


сходите если есть возможность к пожарникам экспертам, они как правило больше в курсе

[Максим56]

Касательно 3) - я сказал верно, п. п.7.2.1 СП 1.13130.2009 )))

Когда был у пожарных - они сказали - делай одну лестницу 1-го типа и одну 3-го типа, вот так )