[Святослав_]

Добрый день, коллеги.
Помогите найти документ или пункт в нормативах, о порядке расчета длины П-образной детали.
Объясню на картинках из СП 63
п.10.4.5

На рисунке изображен способ сопряжения стен. Я всегда считал длину П-шки по требуемой длине анкеровки от грани стены, считая, что только так можно выдержать длину анкеровки арматуры одной стены в другую. (красная галочка)
Получил замечания от службы заказчика с требованием уменьшить все эти П-шки и просто сделать им длины всех лап по 500мм. Мотивируя это длиной анкеровки для стержней диаметром 10мм. То есть вообще не важно какие там стены. 200/200мм, 160/160, 200/400. Все по 500мм. На картинке то вообще указано >=2H. Настроения попортили друг другу уже изрядно. Помогите решить эту проблему ссылкой на пункт, где явно указано, как верно принимать длину таких деталей.

[Tyhig]

Offtop: Я читаю этот пункт так:
1) Обеспечить анкеровку (которая, как известно, зависит от усилий в стержне, а в стенах это армирование как бы не шибко нужно в основном)
2) И кроме того не менее 2*h по рисунку.

Вылавливать все пятна усиления неприятно и трудоёмко. Придётся находить баланс между локальными усилениями+малые П и без усилений+большие П.
Большинство моих знакомых конструкторов списали бы всё на перераспределение усилий из пятен за счёт трещин. Но это будут трещины, может быть сквозные, может быть перераспределиться усилиям будет некуда с обрушением. Моё личное мнение, что так делать нельзя.

[Святослав_]

Сообщение от Tyhig 1) Обеспечить анкеровку (которая, как известно, зависит от усилий в стержне, а в стенах это армирование как бы не шибко нужно в основном) 2) И кроме того не менее 2*h по рисунку.

Я считаю абсолютно так же, что 2h это просто необходимое условие, а не достаточное. А длину заведения стержней П-шки в стену по длине анкеровки в растянутую или сжатую, не важно. Но от этой ближней грани, а не от дальней минус защитный слой. Я физически не могу понять, как это может работать по другому. Это все равно что сделать выпуски и потом подливать стену. Длина выпусков ведь считается в чистоте. Но хоть бы какой норматив. Не могу найти. Потому что по логике службы заказчика, бремя доказательства лежит на мне, как на утверждающем и "опровергающем" картинку из СП. Сюда бы этого составителя.

[tigra-18]

Сообщение от Святослав_ Но хоть бы какой норматив

В СП 63, пункт 10.3.25 вроде четко и понятно прописано - длина анкеровки по расчету от требуемого диаметра арматуры и не менее 15 диаметров и 200 мм.
Составители СП наверняка считают проектировщиков-конструкторов адекватными и не способными к изврату соединения стены толщиной 500 мм со стену толщиной 200 мм. Для стен, разумной толщины, до 300 мм, геометрически все нормально получается, а дальнейшее в большинстве от расчетчика зависит(без проблем и абсолютно законно в рамках СП, ГОСТов и тем-более инженерного понимания играясь сеткой КЭ и условиями примыкания, могу в 2-3 раза менять значения горизонтального армирования в данном месте) и в меньшинстве от ГК(или его аналога принимающего итоговое решение по конструкции).

[v.psk]

А условие >2h не достаточно для обоснования длины пэшки 800 для стены толщиной например 400 мм?
Вы бы больше конкретики привели - какие толщины, какой диаметр арматуры...
Может у вас горизонтальная арматура диам. 8мм...
Кстати говоря, может быть они игнорируют анкеровку с нахлестом, и принимают длину пэшек 40-50 диаметров?

[Святослав_]

Сообщение от tigra-18 В СП 63, пункт 10.3.25 вроде четко и понятно прописано - длина анкеровки по расчету от требуемого диаметра арматуры и не менее 15 диаметров и 200 мм. Составители СП наверняка считают проектировщиков-конструкторов адекватными и не способными к изврату соединения стены толщиной 500 мм со стену толщиной 200 мм. Для стен, разумной толщины, до 300 мм, геометрически все нормально получается, а дальнейшее в большинстве от расчетчика зависит(без проблем и абсолютно законно в рамках СП, ГОСТов и тем-более инженерного понимания играясь сеткой КЭ и условиями примыкания, могу в 2-3 раза менять значения горизонтального армирования в данном месте) и в меньшинстве от ГК(или его аналога принимающего итоговое решение по конструкции).

Как длину анкеровки считать я знаю. Вопрос о том, откуда эту длину анкеровки считать? Длину выпуска из плиты же считаем в чистоте. То есть когда говорят что выпуски 500мм то никому в голову не придет, что это от нижней грани плиты. Это всегда длина торчащей видимой части из бетона. И она же длиной анкеровки и является. С чего вдруг в стенах такая фигня?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от v.psk А условие >2h не достаточно для обоснования длины пэшки 800 для стены толщиной например 400 мм? Вы бы больше конкретики привели - какие толщины, какой диаметр арматуры... Может у вас горизонтальная арматура диам. 8мм... Кстати говоря, может быть они игнорируют анкеровку с нахлестом, и принимают длину пэшек 40-50 диаметров?

К сожалению, недостаточно. Арматура 10 диаметра. Стены 200/200, 200/160, 200/180. Требуемая длина анкеровки 500мм. Если считать от начала П-шки, то в стену анкеруется 500-180=320мм, что меня не устраивает.Если брать 2h,то все вообще становится отвратительно. 400-180=220мм анкеровки

[Tyhig]

Offtop: Это я попутал, извините. Даже в тексте СП приведённом вами нет слов про анкеровку.
Внимательно перечитайте. Там написано анкеровка П-шкой.
То есть горизонтальные стержни соединяются к П-шке нахлёстом, а уже П-шка является анкеровкой всей этой хрени.
Я то там нахлёст считаю...

Анкеровка - это смятие под петлёй бетона по Руководству и правильное конструирование по СП 63 и пособию к СП 52. Вроде бы как.

Например как в https://dwg.ru/dnl/13814/cp2

[tigra-18]

Сообщение от Святослав_ С чего вдруг в стенах такая фигня?

Может от то что обычно стены с этом направлении малонагружены и это чисто конструктивный элемент с чисто конструктивными требованиями.

Сообщение от Святослав_ Вопрос о том, откуда эту длину анкеровки считать?

Я считаю, что от плоскости примыкающей стены, и рисунок из темы этому не противоречит, минимальная длина П-ки - 2 толщины, максимальная - на усмотрение конструктора

[Святослав_]

Сообщение от tigra-18 Может от то что обычно стены с этом направлении малонагружены и это чисто конструктивный элемент с чисто конструктивными требованиями. Я считаю, что от плоскости примыкающей стены, и рисунок из темы этому не противоречит, минимальная длина П-ки - 2 толщины, максимальная - на усмотрение конструктора

Этот рисунок меня вообще вводит в странное состояние. Составители должны были хотя бы предусмотреть, что не всегда сопрягаются стены одной толщины. Поэтому серьезно я на это смотреть не могу. Только как на минимальное требование, но ни как на достаточное. Какие бы усилия там не были, я не считаю адекватным анкеровку 10 диаметра на 220мм и не могу считать этот узел равнопрочным. В этом и вся проблема. Ищу прямое указание на то, откуда эта длина считается. Мне под этим подпись ставить.

[v.psk]

Сообщение от Святослав_ анкеровку 10 диаметра на 220мм

я думаю анкеровку следует считать несколько иначе, а именно перехлест пэшки и горизонтальной арматуры, не применительно к толщине стен.
холодные швы бетонирования в эту область не попадают же.

[Святослав_]

А если ещё честней, то я вообще не пойму, как составители связали длину П-шки и толщину стены. По какому физическому смыслу. Стыыыыыдно). Но я никогда раньше этим пунктом не пользовался. Заставили.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Еврокодами кто-нибудь пользуется? Есть там что-нибудь более понятное на этот счет?

[non-live]

Святослав_, никому не стыдно, СП 63 написан хорошо.
Во-первых, такое конструирование есть в европейских нормах, данное решение является стандартным, смотрите любую зарубежную литературу по конструированию (reinforced concrete detailing manual). Во-вторых, стены вообще-то работают совместно, решение о принятии одной стены за "опору", за которую нужно анкероваться, лежит на конструкторе. Конструктор может принять и другое решение, например, нахлестка в одном сечении 100 % стержней. А также конструктор может увидеть нестандартную растянутую зону в стене, и принять иное решение. В-третьих, стены могут быть 1000 или 1200 мм и более. Как их будете армировать?

[andsan]

Manual for Detailing Reinforced Concrete Structures to EC2. Jose Calavera. 2012.
L3 is the lap length in the horizontal reinforcement.
lap length - длина нахлёстки.

[Святослав_]

Сообщение от non-live Святослав_, никому не стыдно, СП 63 написан хорошо. Во-первых, такое конструирование есть в европейских нормах, данное решение является стандартным, смотрите любую зарубежную литературу по конструированию (reinforced concrete detailing manual). Во-вторых, стены вообще-то работают совместно, решение о принятии одной стены за "опору", за которую нужно анкероваться, лежит на конструкторе. Конструктор может принять и другое решение, например, нахлестка в одном сечении 100 % стержней. А также конструктор может увидеть нестандартную растянутую зону в стене, и принять иное решение. В-третьих, стены могут быть 1000 или 1200 мм и более. Как их будете армировать?

Стыдно, это я про себя. Стены толщиной более длины анкеровки в П-шках не нуждаются. Там хорошо анкеруется прямой стержень. Я именно и стараюсь делать работу стен совместными.

----- добавлено через 9 сек. -----

Сообщение от andsan Manual for Detailing Reinforced Concrete Structures to EC2. Jose Calavera. 2012. L3 is the lap length in the horizontal reinforcement. lap length - длина нахлёстки.

Спасибо за скриншот.

[mainevent100]

Сообщение от andsan lap length - длина нахлёстки.

в моем понимании это должна быть величина 0,3*Lan=0,3*40*10=120 мм (примерно) и не менее 10d=150 мм и не менее 200 мм
СП 63.13330.2012, п.10.3.25
у кого-то такие требования не соблюдаются что ли?

[v.psk]

mainevent100, тут же речь про нахлестку ( не анкеровку), и к тому же не минимальные, а расчетные значения... конструктивно я бы заложил 50 диаметров.

[Мертвая наука]

Сообщение от v.psk mainevent100, тут же речь про нахлестку ( не анкеровку), и к тому же не минимальные, а расчетные значения... конструктивно я бы заложил 50 диаметров.

Так если расчетная , то получается нахлестка вся в одном сечение и Lнахл=2lank, разве не так получается?

[Boxa]

Сообщение от Святослав_ Получил замечания от службы заказчика с требованием уменьшить все эти П-шки и просто сделать им длины всех лап по 500мм. Мотивируя это длиной анкеровки для стержней диаметром 10мм. То есть вообще не важно какие там стены.

Ну раз хочет, то и согласуйте ему это решение, одновременно дописав требование лить ВСЕ углы совместно, что бы длинна анкеровки (перехлеста П-шки и основной арматуры) была в допуске требований. Что то мне подсказывает, что одумаются достаточно быстро. Другими словами, Ваше удлинение П-шки на толщину стены, нужно только для обеспечения технологичности и скорости работ. Ну а если заказчик просит обратного, то флаг ему в руки, только стоимость сэкономленного металла будет с лихвой компенсирована стоимостью работ, ну да он в своем праве....
Наберут по объявлениям, а спрашивают как с умных...

[mainevent100]

Сообщение от v.psk не минимальные, а расчетные значения...

а сколько по расчету требуется в данном сопряжении?
я предполагаю, что d10 с шагом 200 мм будет использоваться не более чем на 30%
в старых сериях на монолитные стены в таких узлах предлагается ставить d5 длиной до 300 мм с шагом 300 мм по высоте

[v.psk]

Я бы конструктивно делал перехлест 50 диаметров, там где по расчету требуется больше - или чаще шаг или длиннее пэшки.