| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчет на собственные колебания и понижение начального модуля упругости бетона совмещаются или нет?

Расчет на собственные колебания и понижение начального модуля упругости бетона совмещаются или нет?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.08.2021, 13:57 1 | #1
Расчет на собственные колебания и понижение начального модуля упругости бетона совмещаются или нет?
tigra-18
 
конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 620

Вопрос возник - совмещаются ли расчет на собственные колебания, нужен для дальнейшего нахождения пульсационной части ветра и определения динамической комфортности, и понижение начального модуля упругости бетона согласно 6.2.7 СП430.
На учебной модели, давно построенного и эксплуатирумого ЖД, выполнение расчета с данными условиями выдает аварийное здание - перемещения в десятках сантиметров, по этому и возник вопрос - нормотворцы опять в бреду писали свои требования или раньше проектировали совсем неправильно?
Ближних знакомых опрашивал - мнения разняться, кто-то 6.2.7 учитывает, кто-то нет, кто частично .
В 6.2.9 СП430 написано какое-то непонятное для меня требование - вначале параграфа - для горизонтальных перемещений нужно считать с понижающими коэффициентами и пульсационной составляющей от ветра(т.к. нужно учитывать кратковременные нагрузки), а в конце
- допускается считать по недеформированной схеме с линейными непониженными жесткостями.
Как считают матерые расчетчики? Даже моих небольших познаний и опыта хватает для понимания то что, в этом случае перемещения в разы будут отличаться.
Просмотров: 21561
 
Непрочитано 23.08.2021, 14:04
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,672


Offtop: Да, надо снижать.
В разы не должно отличаться. С чего бы вдруг ? У вас колонны несут все горизонтальные силы ? Как же они их вынесут в одиночку ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2021, 14:47
#3
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,520


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
В 6.2.9 СП430 написано какое-то непонятное для меня требование - вначале параграфа - для горизонтальных перемещений нужно считать с понижающими коэффициентами и пульсационной составляющей от ветра(т.к. нужно учитывать кратковременные нагрузки), а в конце
- допускается считать по недеформированной схеме с линейными непониженными жесткостями.
Данный расчет оценочный и должен выполняться перед нахождением усилий в схеме. Первым выполняется расчет по недеформированной схеме, но оценка происходит из условия 1/1000 высоты здания. Если условие удовлетворяется, то далее гор. перемещения не определяются. Если нет, то выполняется расчет по деформируемой схеме, но оценка уже идет из условия 1/500 высоты здания. Если и это не выполняется, то перерабатывается конструктив здания.
Следует учитывать то, что от ветра основание не успеет продеформираваться по первой ветке нагружения и каркас здания не будет кренится как буд-то его взяли и весь поставили на грунт, по мере возведения стены будут выравнивать и к концу строительства каркас будет стоять "ровно" вне зависимости куда может произойти крен от вертикальных нагрузок, увеличивающихся по мере возведения здания.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2021, 19:32
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Получается, что в окончательной (проверочной) модели предписывается учитываться обе нелинейности: геометрическая («по деформированной схеме») и физическая («образование трещин и развитие неупругих деформаций в бетоне и арматуре»)? Интересно это кто-то соблюдает и каким образом?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
в разы
- берите больше - на порядок.

Последний раз редактировалось eilukha, 23.08.2021 в 19:48.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2021, 23:54
| 1 #5
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
мск
Сообщений: 208


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Получается, что в окончательной (проверочной) модели предписывается учитываться обе нелинейности: геометрическая («по деформированной схеме») и физическая («образование трещин и развитие неупругих деформаций в бетоне и арматуре»)? Интересно это кто-то соблюдает и каким образом?

----- добавлено через ~3 мин. -----

- берите больше - на порядок.


ахтунг! понятие собственных частот применимо только для линейных систем! вычислять собственные частоты в линейных расчетных схемах с какими-либо ухищрения, пытающимися учесть нелинейное поведение конструкции, а полученные величины и формы использовать для описания колебательного процесса хоть от ветра, хоть от сейсмики — это бред. не меньший бред вычислять свободные частоты колебаний, используя матрицу жесткости на последнем шаге физнел, геомнел задачи. не забывайте смысл собственных частот - они лишь ортогональные составляющие, используемые для разложения в ряд колебательного процесса. о какой сходимости этого ряда можно рассуждать (вопрос определения минимально необходимого количества форм для достижения требуемой величины суммы эфективных модальных масс), когда в ряд подставляется суррогат не известно чего. все равно, что решать квадратное уравнение через подстановку в дискриминант данных из гороскопа по лунному календарю.
__________________
нам с изысканным цинизмом продают эрзац мечты...
gnomm вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 04:39
#6
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,622


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
вычислять собственные частоты в линейных расчетных схемах с какими-либо ухищрения, пытающимися учесть нелинейное поведение конструкции, а полученные величины и формы использовать для описания колебательного процесса хоть от ветра, хоть от сейсмики — это бред. не меньший бред вычислять свободные частоты колебаний, используя матрицу жесткости на последнем шаге физнел, геомнел задачи.
Есть возможность преобразовывать силы инерции в нагрузки.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 07:05
#7
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,548


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Есть возможность преобразовывать силы инерции в нагрузки.
А это ещё больший бред, поскольку никаких "сил инерции" в природе не существует.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 07:08
#8
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
для линейных
- линейзируют.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 07:16
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,548


чётко же написано:
п. 6.2.7 - для определения армирования. И только!
п. 6.2.9 - для перемещений, но не ускорений.
Для ускорений п. 6.2.8, где чётко написано:
Цитата:
Жёсткости элементов конструктивной системы принимать линейными
Какие тут "противоречия"?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 07:22
#10
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
для перемещений, но не ускорений
- ускорения - это не перемещения?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 07:28
#11
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,548


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- ускорения - это не перемещения?
Нет, 2-я производная по времени.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 07:34
#12
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


- ну это же 2ГПС?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 07:50
1 | #13
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,548


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- ну это же 2ГПС?
Да. Но есть нюансы.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Дело в том, что пульсация определяется по ЛСТ. А ЛСТ предполагает исключительно упругие линейные системы.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 09:00
#14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Дело не в линейности-нелинейности, а в коэффициенте к модулю упругости. Он 0,3-0,5 (как все делают, непонятно чем руководствуясь) или 0,05-0,1 (который даст деформации сопоставимые с деформациями при учёте нелинейностей согласно норм).

Последний раз редактировалось eilukha, 24.08.2021 в 09:07.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 09:07
#15
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,520


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Получается, что в окончательной (проверочной) модели предписывается учитываться обе нелинейности: геометрическая («по деформированной схеме») и физическая («образование трещин и развитие неупругих деформаций в бетоне и арматуре»)? Интересно это кто-то соблюдает и каким образом?
Не а, практически не осуществимо, по сему или физ. нелинейность ЖБ или дополнительные фиктивные силы к надеформированной модели без физ. нелина ЖБ.
Вложения
Тип файла: docx 1-24.docx (1.43 Мб, 51 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 09:14
#16
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Почему нельзя получить коэффициент на основе сравнения деформаций (от конкретной комбинации нагрузок), см. #14?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.08.2021, 10:54
#17
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 620


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Дело в том, что пульсация определяется по ЛСТ. А ЛСТ предполагает исключительно упругие линейные системы.
- а можно источник этого нюанса, на всякий случай
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
а в коэффициенте к модулю упругости. Он 0,3-0,5 (как все делают, непонятно чем руководствуясь) или 0,05-0,1 (
- такой вопрос тоже как-то поднимался, на мой малоопытный взгляд, если строго следовать требованиям всяких СП - приблизительно учесть нелинейность, по СП 430, и ползучесть бетона, по СП 63, то от начального Е останется примерно для сжатых элементов 1Е0*0,6*(0,29-0,26) < 0,18E0 и для растянутых - 1Е0*0,3(0,2)*(0,29-0,26) < 0,09E0. Как то на мой взгляд совсем грустно c теоретическими прогибами перекрытий получается. Как в этом случае поступить?
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 11:28
#18
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 245


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
0,3-0,5 (как все делают, непонятно чем руководствуясь)
что-то подобное же и получается в зависимости от армирования и сечения. Во вложении плита h=20см, ф12А500/200 верх/низ, В25, момент в сечении больше момента трещинообразования
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: расчет жесткости.jpg
Просмотров: 121
Размер:	349.4 Кб
ID:	240009  
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 11:58
#19
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от radistMorze Посмотреть сообщение
Миниатюры
- осталось умножить снижение от трещин на снижение от ползучести, получится снижение на порядок, а не общепринятые «в разы».
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 12:08
#20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,548


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Он 0,3-0,5 (как все делают, непонятно чем руководствуясь)
Это Перельмутер намутил. (вообще-то 0,3/0,6)

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
0,05-0,1 (который даст деформации сопоставимые с деформациями при учёте нелинейностей согласно норм).
Ну собственно по СП 63 так и получается, но только от длительной части. Но опять же есть нюансы. Не на всей длине. Где-то и нет снижения.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчет на собственные колебания и понижение начального модуля упругости бетона совмещаются или нет?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 259 04.03.2020 08:17
Требуется ли учитывать понижение прочности бетона коэффициентами при расчёте длины анкеровки арматуры ? Tyhig Железобетонные конструкции 16 24.12.2019 19:27
Понижение модуля упругости бетона при расчете конструкции с дефектами mrim Железобетонные конструкции 2 05.06.2017 12:51
Модуль упругости укатанного бетона fasol Железобетонные конструкции 0 01.06.2017 16:21
Уплотнение просадочного грунта. Влияет ли оно на изменение модуля упругости грунта при замачивании. Akim_1989 Основания и фундаменты 9 03.04.2015 14:05