[Skainet4ever]

Подскажите пожалуйста, следующая ситуация.
Имеется площадка, верхний слой которой ИГИ-1 (ИГЭ-1 Насыпной грунт песчаный). В отчёте по геологии чётко указано, что в качестве грунта основания не рекомендуется.
Описание из отчёта:
В процессе инженерно-геологических изысканий на участке работ вскрыты техногенные отложения, представленные насыпными грунтами. Мощность отложений 1,4-1,7 м.
Слой представлен песчаными насыпными грунтами. Насыпные грунты обладают свойством неравномерной сжимаемости, и в большинстве случаев их нельзя использовать в качестве естественных оснований под здания.
Насыпные грунты весьма неоднородны; кроме того, различные органические и неорганические материалы существенно ухудшают его механические свойства.
В качестве основания фундамента не рекомендуются. На исследуемом участке просадочные грунты не вскрыты.

На этот грунт по заданию заказчика планируется воздвигнуть Сцену представляющую из себя монолитную ж/б конструкцию в диаметре 7 метров и высотой 0.55м. Такая шайба.
По проекту шайба заглублена в землю на 100мм и сделана подсыпка из песка в 200мм и щебня в 200мм.

Что смущает меня:
1) В качестве грунта основания выбран грунт который по отчёту геологии не рекомендуется к использованию, неоднородный с включениями и в самом отчёте не определены его характеристики
2) Вся конструкция вместе с толщиной подсыпки не уходит на глубину промерзания. Если как раз изъять весь грунт и заменить его на песок (деньги в расчёт не берём в данном случае от слова совсем) то требование удовлетворяется.

Проектировщик ссылается на то, что это некапитальное строение, а местами и указывая что временно, а то и объект благоустройства, ни в какую не хочет менять пирог и настаивает на том, что грунт малопучинистый и что замена грунта не нужна. Все его доводы сводятся к тому, что строение некапитальное, а значит требования например п.5.5.5, п.5.5.6, п.5.5.7 СП 22.13330.2016 к нему неприменимо.

Отсюда вопросы:
1) Как доказать (на что сослаться), что если уж отчёт геологии указывает на то, что грунт ИГИ-1 (насыпной) не рекомендуется, то и использовать его в качестве грунта основания нельзя, не важно относится это здание к капитальным или некапитальным.
2) Что морозное пучение распространяется на всё, что в грунте располагается, а не только на капитальные здания и сооружения?
3) Есть ли какое то чёткое обоснование, что некапитальные строения могут быть воздвигнуты и даже на таком грунте не взирая на отчёт геологии и нормы по морозному пучению?
В п.10.2 Статьи 1 Градостроительный кодекс Российской Федерации от 29.12.2004 N 190-ФЗ указано:
Некапитальные строения, сооружения - строения, сооружения, которые не имеют прочной связи с землей и конструктивные характеристики которых позволяют осуществить их перемещение и (или) демонтаж и последующую сборку без несоразмерного ущерба назначению и без изменения основных характеристик строений, сооружений (в том числе киосков, навесов и других подобных строений, сооружений);

А вот как доказать, что эта СЦЕНА из ж/б диаметром 7 метров и толщиной в 550 мм. заглублённая на 100мм. может быть временной (способной к перемещению/транспортировке) и не имеет связи с землёй я вот как то теряюсь.

[Steling]

Сообщение от Grim Вот зачем нужны все эти экспертизы - чтобы за чужой счет всякие уникумы себе прикрывали пятые точки, тупо роясь в нормах и выискивая, чем бы устроить гемор заказчику и проектировщику.

Тут вы неправы, хороший эксперт - двигатель прогресса, в том числе прогресса проектировщика как специалиста.
Жаль таких не много(

[Podpolie]

Сообщение от Skainet4ever Как мне кажется тут стоит больше уделить внимание самому пирогу, прописать про уплотнение, указать коэффициент уплотнения.

Вам правильно кажется. Так и укажите заказчику , что добавить в чертежи.
Просто расписать:
Крупность щебня, если не указана.
Толщина уплотняемого слоя в зависимости от выбранной машинки трамбовочной. Все это можно содрать, проектировщику, с типовых карт, им забит интернет.
По плите надо расписать, как ее залить, как следить за бетоном в процесс схватывания. И т.п..
Это что бы руководитель таджиков, четко работал по указанной методике. А эти руководители это еще те клоуны...
Грубо говоря ППР небольшой. Но тут уже как с торгуешься с заказчиком. Надо технологию к чертежам: + % накиньте.
Я например всегда впихиваю типа бонус, что не забывают и работку подбрасывают. У меня уже лет так за 20 уже все как написано))).
А чего: ты заказчик в рай, а мне, что булку с макдональдса и все.... Кто у нас "герои труда" - миллионеры, а мы пыль с их ног?!

[Skainet4ever]

Сообщение от Grim Вот зачем нужны все эти экспертизы - чтобы за чужой счет всякие уникумы себе прикрывали пятые точки, тупо роясь в нормах и выискивая, чем бы устроить гемор заказчику и проектировщику.

Проходите мимо, и оставьте своё мнение при себе, поверьте оно никому не интересно. На этом форуме полно других тем где можно "блеснуть своим остроумием", до свидание, хотя нет, прощайте!

[vanAvera]

Сообщение от Skainet4ever Опять же как оценить неравномерность осадки, если нет характеристик грунта для расчёта т.к. он не пригоден и т.д. и т.п.

По справочным данным, минимум-максимум. Проектировщики должны разобраться. Осадку формально они должны посчитать - все честно.
Если неравномерность будет не очень - замена некоторой части насыпи на полноценную песчаную или щебеночную подушку. Все решаемо

[Старый Дилетант]

Сообщение от Skainet4ever А вот как доказать, что эта СЦЕНА из ж/б диаметром 7 метров и толщиной в 550 мм. заглублённая на 100мм. может быть временной

Вы не могли бы дать ссылку, что по закону считается "временым" (строением, зданием, сооружением)?
...........
Беда в том, что в законе отсутствует нормальная и однозначная формулировка некапитального строения.
- Что такое прочная связь с землей? Где критерии?
- Перемещают оборудование в десятки тонн и даже целые здания. Так что перемещение плиты весом около 50 т не представляет особой технической сложности.
- Мне непонятно: почему некапитальное строение не может быть одноразовым (сломали и убрали)? Почему обязательной должна быть возможность последующей сборки, да еще изменений назначения и характеристик?
.....
По сути.
Если плита хорошо заармирована в верхней и нижней зоне и нечувствительна к неравномерным осадкам (например прочность плиты обеспечена при опирании на любые две точки, при условии, что ц. т. расположен между ними), то она никуда не денется.Б
бороться собственным весом плиты с нормальными силами морозного пучения грунтов даже слабопучинистых грунтов, думаю, нереально.
.......
К экономичности данной конструкции есть вопрос, но он не в компетенции экспертизы.

[Бим]

Сообщение от Skainet4ever Сцену представляющую из себя монолитную ж/б конструкцию в диаметре 7 метров и высотой 0.55м

Это под кого такая сцена? Чисто любопытно, зачем толщина под посадку Боинга.

Сообщение от Skainet4ever как доказать, что эта СЦЕНА из ж/б диаметром 7 метров и толщиной в 550 мм. заглублённая на 100мм. может быть временной

А ее назначение и сроки эксплуатации в проекте не указаны? Вот приедет мол Х, спляшет, и все. Разбираем.

[Ильнур]

Сообщение от Skainet4ever ... в процессе морозного пучения вся эта конструкция может получить крен. Что потом делать с этой шайбой лежащей под уклоном

С каким уклоном? Вы какую величину (численно) фантазируете?

...крыльцо стало поднимать со стороны улицы...

"Шайба-сцена" прилегает к чему-то? К чему-то отапливаемому или термоизолирующему? Там есть двери, которые могут заблокироваться?
Сцена используется в холодное время?
Вы отчет себе отдавайте, что конкретно экспертизируете - перед Вами просто "шайба-плита" толщиной 550 мм при диаметре 7 м, лежащая на слежавшемся песке глубиной 1,4-1,7 м, из которых 500 мм выбраны и 200+200 заменены на щебень+песок. Нельзя так мощно очковать, боязни такого рода - от недостаточности знаний, от неуверенности. Нельзя недостаток компетенций компенсировать глупыми перестраховками. Неприятно читать все это просто, а уж что переживает автор проекта...

Опять же, наврятли что то изменится.

В русском языке слово «навряд ли» пишется всегда только раздельно и с буквой «д».
"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу"(с).

[Skainet4ever]

Сообщение от Ильнур Нельзя так мощно очковать, боязни такого рода - от недостаточности знаний, от неуверенности. Нельзя недостаток компетенций компенсировать глупыми перестраховками. Неприятно читать все это просто, а уж что переживает автор проекта...

Сообщение от Ильнур В русском языке слово «навряд ли» пишется всегда только раздельно и с буквой «д». "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу"(с).

Ну вот, за один день узнал что я "недоэксперт", имею "недостаток опыта и знаний" да ещё и безграмотный. Вы решили самоутверждаться тут, принижая других, ничего о них не зная? Ваше право!
А по делу есть чего-нибудь кроме умозаключений насчёт моих умственных особенностей?

p.s. Вот так и получается, это мой первый проект в качестве эксперта, хочется как то разобраться в этом вопросе на будущее, чтобы в преть иметь чёткое понимание, а вместо этого приходится читать о моей некомпетентности, малообразованности, малограмотности ну и прочие неприятные вещи.

Ладно, всем спасибо, особенно тем кто написать хоть что то по делу...

[Admin]

Сообщение от Skainet4ever в преть

впредь

[Skainet4ever]

Admin, удалите тему

[Старый Дилетант]

Сообщение от Skainet4ever Ну вот, за один день узнал что я "недоэксперт"

Не Вы один такой, их - легион.
И экспертиза у нас - недоэкспертиза - нечто вроде нормоконтроля.
Кстати и многие из нас - недопроектировщики и недостроители.
Так что не надо обижаться.

[AVO]

Сообщение от Skainet4ever p.s. Вот так и получается, это мой первый проект в качестве эксперта, хочется как то разобраться в этом вопросе на будущее, чтобы в преть иметь чёткое понимание, а вместо этого приходится читать о моей некомпетентности, малообразованности, малограмотности ну и прочие неприятные вещи.

Коллеги возможно действительно были чересчур резки, однако и вправду, указанная конструкция в целом не вызывает опасений. Был бы это фундамент высокоточного расточного станка, у которого там надо ловить тысячные миллиметра, другой вопрос. И то, замена грунта нас бы никак не спасала, там бы был совсем другой компот. Здесь же даже если крен произойдет, от этого ничего страшного не случится. Ну самое страшное, что может быть - придется выровнять поверхность этой сцены раствором выравнивающим, но вероятность такого события довольно низкая.
Народ психует, потому что в принципе прохождение экспертизы - это куча потраченных нервов проектировщика. При этом когда замечания по делу - так за них адекватный нормальный проектировщик только спасибо скажет. А когда нормальная надежная конструкций получает замечания, еще и не подтвержденные нормами, у людей начинает подгорать. Все мы люди, не стоит принимать близк к сердцу подобное. Тем более если Вы собрались работать экспертом, Вам постоянно придется сталкиваться с критикой и оскорблениями в свой адрес, даже тогда, когда Вы абсолютно правы и предотвращаете своими замечаниями будущую аварию.

Сообщение от Skainet4ever Admin, удалите тему

Чтобы удалить тему, надо тыкнуть в начальном посте значок "Обратить внимание модераторов" и там написать прошу удалить эту тему)))

[olf_]

Сообщение от Skainet4ever удалите тему

А я против удаления. Вопрос задан, ответ дан, тема раскрыта. С чего удалять?
Dwg.ru своего рода уникальная копилка и площадка обмена опытом. Я удалил, ты удалил.. Что дальше?
Чего стесняться? У всех свои прибабахи. Благодаря участникам форума я раз в 5...6 лет освежаю знания и укрепляю понимание пульсаций ветра и динамики сооружений.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Skainet4ever Ну вот, за один день узнал что я "недоэксперт", имею "недостаток опыта и знаний" да ещё и безграмотный. Вы решили самоутверждаться тут, принижая других, ничего о них не зная?

Ничего личного. Просто дрессура с целью получить адекватного, вменяемого проверяющего.

[Skainet4ever]

Сообщение от AVO Народ психует, потому что в принципе прохождение экспертизы - это куча потраченных нервов проектировщика.

Просто у проектировщика и эксперта немного разные задачи, а цель одна - вовремя пройти экспертизу, чтобы всё при этом было ОК. Это совместная работа.
Сам проектировщик с 15-летним стажем, проходил разные экспертизы по разным объектам в разных регионах и по опыту общения с разными экспертами (а они все такие разные) выработались определённые критерии того на что внимание обращается в первую очередь и что нужно делать обязательно. В последние годы уже либо не получал замечаний вовсе, либо что то вроде "предоставить расчёт".

p.s. Вот у нас (в экспертизе) один "эксперт" со стажем, требовал от людей на площадке со схожей геологической ситуацией под качель сделать выемку грунта на 2 метра и залить железобетонный куб. Под металлическую калечь! И ругались они с проектировщиками месяц по этому замечанию. А вы говорите шайба....
Дак вот разве я спросил что то подобное? Я как раз и хочу разобраться по временным, некапитальным, объектам благоустройства и т.д. что как и какие требования предъявляются, чтобы лишний раз не икалось))

[Podpolie]

А меня прикалывают женщины в экспертизе))).
Том фундаментов этак листов на 150 - объекты связи и ТВ. Пришел, смотрю закладочек много вложено. Говорит: вот ваш Том посмотрите где у меня сомнения, а я сбегаю кое куда и вернусь. Ну я листанул и вынул по нескольким фиговым геологиям закладочки.
ГИП меня пинает, ты чего творишь? Я ему: молчи Андрюха, ты писателем работаешь и супеси от суглинка не отличишь, а мне по этим объектам лишних расчетов до чертей куча. Пришла, поговорили...нормально все. Ой говорит, еще вроде были вопросы.... и листает. Ну ладно говорит, все нормально)))).
Так,что помните фильм "Место встречи изменить нельзя", там где Жеглов Шарапова по папке дело развел? Уходите в туалет - все в сейф))), а лучше и клиента тоже с собой уводите))), что бы чего не спер.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Skainet4ever Вот так и получается, это мой первый проект в качестве эксперта, хочется как то разобраться в этом вопросе на будущее,

Совет на будущее - не заморачиваться с подобными мелочами. На такие вещи следует обращать внимание, только, в случаях, когда преподносят всякую туфту из ряда вон выходящую (увы и такое бывает)
Следует понять, что экспертиза - это не проверка чертежей, а - принципиальных решений, прежде всего их безопасности..
Еще. Зам начальника местной госэкспертизы заявил, что "мы тупо проверяем соответствие нормам". Так вот, это надо делать не тупо, а вдумчиво.
Зри в корень! Как писал А. К. Толстой:
"Будь настойчив в правом споре,
в пустяках уступчив будь,
жилься докрасна в запоре,
а поноса вспять не нудь."
Вообще эксперт - это уровень главного специалиста института с большим опытом.
.....
Тому, что экспертиза превратилась в нормоконтроль в значительной степени потакают проектировщики представляя на рассмотрение рабочку.
Жаль от экспертов не поступает замечаний (хотя бы предварительных), что документация представлена в излишнем объеме и с излишней детализацией.
....
То, что Вы обратились на форум, уже характеризует Вас не худшим образом.

[vanAvera]

Сообщение от Старый Дилетант Совет на будущее - не заморачиваться с подобными мелочами.

Объект, конечно, мелкий. Но как мелкий от немелкого отличить? Имел личный опыт страдать по фундаменту одноэтажной будки, которая дала при строительстве серьезный крен - один угол оказался на сильносжимаемом грунте, а остальные - на прекрасно уплотненном. И то ли геологи виноваты что не дали скважин, то ли строители что-то недоуплотнили, то ли проектировщик недосчитал. А страдали все, и для этого же заказчика "под дулом револьвера" делали приличную скидку на следующем проекте. Другой конкретный пример у знакомого - плита 5х3м под наружную лестницу трехэтажного здания на насыпном грунте - точь в точь как у автора. Смешная реконструкция, а по факту раскололась пополам после строительства, найдя на глубине 0.5м обломок ФБС, который оказался в составе насыпи. Обвинили проектировщика - не дал нужных указаний и не учел замены, в качестве воспитания бесплатно сделал ПД+РД на реконструкцию всей трехэтажки бесплатно.

[Steling]

Сообщение от vanAvera Объект, конечно, мелкий. Но как мелкий от немелкого отличить? Имел личный опыт страдать по фундаменту одноэтажной будки, которая дала при строительстве серьезный крен - один угол оказался на сильносжимаемом грунте, а остальные - на прекрасно уплотненном. И то ли геологи виноваты что не дали скважин, то ли строители что-то недоуплотнили, то ли проектировщик недосчитал. А страдали все, и для этого же заказчика "под дулом револьвера" делали приличную скидку на следующем проекте. Другой конкретный пример у знакомого - плита 5х3м под наружную лестницу трехэтажного здания на насыпном грунте - точь в точь как у автора. Смешная реконструкция, а по факту раскололась пополам после строительства, найдя на глубине 0.5м обломок ФБС, который оказался в составе насыпи. Обвинили проектировщика - не дал нужных указаний и не учел замены, в качестве воспитания бесплатно сделал ПД+РД на реконструкцию всей трехэтажки бесплатно.

Есть ощущение, что в обоих ваших случаях виновато крайне слабое, прогибающееся начальство.
Был у меня такой прискорбный опыт. Лечится исключительно отказом работать с такими в будущем, но ни как не лишними запасами в фундаметах.

[Старый Дилетант]

Сообщение от vanAvera Объект, конечно, мелкий.....

Любая конструкция, любой узел любой постройки может отказать в результате проектного, строительного и эксплуатационного брака, но это не значит, что каждый чих в обязательном порядке должен подлежать экспертизе.

----- добавлено через ~34 мин. -----

Сообщение от vanAvera плита 5х3м под наружную лестницу трехэтажного здания на насыпном грунте - точь в точь как у автора. Смешная реконструкция

"Реконструкция" не такая уж и смешная. И решение мелкозаглубленной плиты на грунте обратной засыпки весьма спорное. Очевиден возможно проектный брак. Плита не должна сломаться, а в худшем случае наклониться без повреждений.
Отношение к крыльцам и другим пристройкам должно быть серьезным. Опыт научил.
Раньше часто те же крыльца делали с мелким заглублением в грунт обратной засыпки. В результате либо отваливалось крыльцо из-за осадки обратной засыпки, либо наоборот - здание садилось под нагрузкой и крыльцо получало обратный уклон.
Например в панельных домах проблему решили за счет того, что крыльца выполняют на консолях, опирающихся на основной фундамент (ростверк).

[vanAvera]

Сообщение от Старый Дилетант Отношение к крыльцам и другим пристройкам должно быть серьезным. Опыт научил. Раньше часто те же крыльца делали с мелким заглублением в грунт обратной засыпки. В результате либо отваливалось крыльцо из-за осадки обратной засыпки, либо наоборот - здание садилось под нагрузкой и крыльцо получало обратный уклон.

Полностью согласен. И сейчас часто делают, до первых кренов крылец - максимум год.

Сообщение от Старый Дилетант "Реконструкция" не такая уж и смешная. И решение мелкозаглубленной плиты на грунте обратной засыпки весьма спорное.

Я как раз об этом, плита точь-в точь как у автора, а сюрпризов может быть много. Заставлять сцену сажать на сваи по 10м, конечно, не нужно, но оценить крен, предусмотреть уплотнение - прямая обязанность проектировщика. Диапазон модулей упругости любой специалист может оценить безо всяких проблем.