| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Граница между 1 и 2 принципами использования ММГ

Граница между 1 и 2 принципами использования ММГ

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.12.2020, 11:20 #1
Граница между 1 и 2 принципами использования ММГ
Алексий31
 
конструктор
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 219

Добрый день!

Прошу помочь опытных мерзлотников, где проходит четкая граница между 1 и 2 принципами использования многолетнемерзлых грунтов (ММГ).
6.1.1 При строительстве на многолетнемерзлых грунтах в зависимости от конструктивных и технологических особенностей зданий и сооружений, инженерно-геокриологических условий и возможности целенаправленного изменения свойств грунтов основания применяется один из следующих принципов использования многолетнемерзлых грунтов в качестве основания сооружений:

принцип I - многолетнемерзлые грунты основания используются в мерзлом или промораживаемом состоянии, сохраняемом в процессе строительства и в течение всего периода эксплуатации сооружения;

принцип II - многолетнемерзлые грунты основания используются в оттаянном или оттаивающем состоянии (с их предварительным оттаиванием на расчетную глубину до начала возведения сооружения или с допущением их оттаивания в период эксплуатации сооружения).

Как выбрать принцип ММГ, для сооружений от которых отсутствует растепляющее действие во время эксплуатации (мачты, ВЛ, эстакады, навесы и т.д.). Для простоты мерзлота сливающаяся, грунты твердомерзлые, влияние соседних зданий и сооружений отсутствует. Глубина заложения фундамента больше глубины сезонного промерзания-оттаивания.
Варианты:
1. Это сооружения, проектируемые по 1 принципу использования ММГ. Т.к нет растепляющего действия, следовательно чаша оттаивания равна нулю.
2. Это сооружения, проектируемые по 2 принципу использования ММГ. Т.к можно допустить небольшое оттаивание под фундаментами (до допустимых осадок оттаивания), например в результате деградации мерзлоты. И для сооружения это допустимо. Тогда каким образом определяется глубина (чаша) оттаивания за период эксплуатации? В Приложении "К" СП 25.13330.2012 участвует "Tin" - температура воздуха внутри сооружения. Корректно ли в случае мачты считать что "Tin" равна среднегодовой температуре наружного воздуха (она отрицательна)?
3. Вообще не устанавливать принцип использования ММГ. Допустимо ли это? Есть ли упоминание об этом в нормативных документах или литературе? И как в данном случае назначать класс и марку бетона, с учетом табл. 6.2 СП 25 (как для 1 принципа) или без учета таблицы (как для 2 принципа)?
И второй вопрос. То же самое сооружение на подсыпке, высотой более чем возможная глубина сезонного промерзания-оттаивания (чтобы не заглублять фундамент на глубину сезонного промерзания-оттаивания). Поменяется ли что нибудь в назначении принципа ММГ?
__________________
---
Просмотров: 5873
 
Непрочитано 08.12.2020, 11:31
#2
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,370


Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Как выбрать принцип ММГ, для сооружений от которых отсутствует растепляющее действие во время эксплуатации (мачты, ВЛ, эстакады, навесы и т.д.).
1. Смотрим на температуру грунтов, которую дают геологи, ну и на сами грунты (глины или песчанистые)
2. Смотрим на возможность снегозадержания вблизи объекта
3. Смотрим на возможность нагрева конструкции солнечной радиацией...
4. ....

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
И второй вопрос. То же самое сооружение на подсыпке, высотой более чем возможная глубина сезонного промерзания-оттаивания
Рассчитываем возможность поднятия границы ВМГ и равномерность этого поднятия... Вариант Г

Последний раз редактировалось kruz, 08.12.2020 в 11:47.
kruz вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2020, 12:31
#3
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 837


Оттайка может происходить не только из-за теплового воздействия здания, но и из-за нарушения естественного строения рельефа (очистка снега, снятие верхнего слоя грунта и т.д.).
Принцип вы обязаны указывать если в изысканиях указано, что есть в наличие ММГ, даже если островное распространение.
Для указываемого примера можно пойти и по 1 и по 2 принципу. А именно назначить его и доказать, что он именно попадает под выбранный тип, не игнорируя рекомендации изыскателей, при наличие.
Разумеется, тут больше подходит 2 принцип, но все очень индивидуально
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.12.2020, 14:41
#4
Алексий31

конструктор
 
Регистрация: 25.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
1. Смотрим на температуру грунтов, которую дают геологи, ну и на сами грунты (глины или песчанистые)
2. Смотрим на возможность снегозадержания вблизи объекта
3. Смотрим на возможность нагрева конструкции солнечной радиацией...
4. ....
Давайте разберем подробнее, повторюсь: мерзлота сплошная, сливающаяся, грунты твердомерзлые:
1. Возьмем, например, суглинки. Температура начала замерзания по табл. Б.1 СП 25: минус 0,2 градуса. По ИГИ температура грунта минус Tгр = 1,1 градуса, грунт твердомерзлый. По таблице Б.32 ГОСТ 25100-2011 температурная граница твердомерзлого/пластичномерзлого состояния Th= минус 1,0 градуса. Так Tгр<Th, то 1 принцип соблюден?
2. Местность равнинная, значительных перепадов высот нет. Если даже будет уборка снега, это только охладит грунт, то есть для 1 принципа только в плюс. Если будет наоборот "снеговой мешок" - грунт будет промерзать медленнее, т.е. надо пересчитать "Tо" по формуле Г.13 СП 25, увеличив толщину снегового покрова, верно? Если Tо<Th, то 1 принцип получится?
3. Тут мне сказать нечего, кроме того что в проектируемом мною районе на это не обращают внимание, т.к солнца мало, а мерзлота серьезная. Видимо это несущественно.
Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Рассчитываем возможность поднятия границы ВМГ и равномерность этого поднятия... Вариант Г
Подскажите методику расчета подъема уровня ММГ вручную (если возможно укажите источник с примерами)? Правильно я понимаю, что если уровень ММГ поднялся выше уровня рельефа (в подсыпку), то получится 1 принцип? Если нет - второй? А если подсыпку устраивать зимой (когда верхний слой СТС/СМС в мерзлом состоянии), то 1 принцип получится автоматически?
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Для указываемого примера можно пойти и по 1 и по 2 принципу. А именно назначить его и доказать, что он именно попадает под выбранный тип, не игнорируя рекомендации изыскателей, при наличие.
Разумеется, тут больше подходит 2 принцип, но все очень индивидуально
Можно поподробнее? Почему подходит больше 2 принцип? Как посчитать глубину оттаивания? Может вы встречали примеры в литературе? Или своими поделитесь?
__________________
---
Алексий31 вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2020, 04:45
#5
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Можно поподробнее? Почему подходит больше 2 принцип?
Да это я просто опечатался - писал под конец рабочего дня. Имел в виду 1 принцип у вас же твердомерзлые грунты + сейсмика, наверное.
Ну то есть принимаете 1 принцип и далее принимаете глубину заложения (как в 1 посте и написали) с учетом расчетной глубины оттаивания. Как я понял вы рассматриваете ф-ты мелкого заложения, столбчатый, например. Ну это за исключением случае, если предусмотрена подсыпка.
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2020, 16:48
#6
Алексий31

конструктор
 
Регистрация: 25.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Как я понял вы рассматриваете ф-ты мелкого заложения, столбчатый, например.
Да, речь о столбчатых и плитных фундаментах. Не о сваях.
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Ну это за исключением случае, если предусмотрена подсыпка.
Случай с подсыпкой тоже интересует. Выше уточнял у kruz, про расчет подъема уровня ММГ, пока он не ответил. Может вы можете подробно ответить?
Тут раньше Гоша был, который по мерзлоте много отвечал, но сейчас его давно не видно.
Посмотрим, может еще кто нибудь ответит.
__________________
---
Алексий31 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2020, 04:58
#7
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Случай с подсыпкой тоже интересует. Выше уточнял у kruz, про расчет подъема уровня ММГ, пока он не ответил. Может вы можете подробно ответить?
Насчет 2 принципа с подсыпкой по-моему все очевидно, а мы часто используем подсыпку при 1 принципе (все фундаменты полностью в подсыпке, все что ниже в мерзлом состоянии. Естественно, для всех сооружений нужно выполнить расчет глубины чаши оттаивания.
Минусы очевидны - огромный объем насыпи в разделе ГП, но часто это оправдано в силу рельефа, качества мерзлых грунтов и т.д.
Что же касается случая с подъемом мерзлоты, как на картинке выше - не сталкивался пока с таким, более актуально, как по мне неравномерное оттаивание и, соответственно деформации здания.
Вроде сейчас народ все больше винтовые сваи для ВМГ стал использовать.
Ну а так у вас тепловыделений условно нет, поэтому и переживать особо не за что
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2020, 10:47
#8
Алексий31

конструктор
 
Регистрация: 25.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Насчет 2 принципа с подсыпкой по-моему все очевидно
Мне не очевидно. Как получить 2 принцип для подсыпки? Повторюсь, речь о неотапливаемых сооружениях. Я не понимаю как для них считать чашу оттаивания. Вот вопрос выше по 2 принципу:
Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Тогда каким образом определяется глубина (чаша) оттаивания за период эксплуатации? В Приложении "К" СП 25.13330.2012 участвует "Tin" - температура воздуха внутри сооружения. Корректно ли в случае мачты считать что "Tin" равна среднегодовой температуре наружного воздуха (она отрицательна)?
. А если нет чаши оттаивания - то разве может быть 2 принцип?
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Ну а так у вас тепловыделений условно нет, поэтому и переживать особо не за что
В общем то согласен, все сооружения без тепловыделений стоят и на подсыпках и без. Но эта пограничная ситуация (то ли 1 принцип, то ли 2) мне непонятна. И какой бетон соответственно принимать (с учетом табл. 6.2 СП 25 или нет).
__________________
---
Алексий31 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2020, 10:55
#9
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Я не понимаю как для них считать чашу оттаивания.
Так и не надо считать если нет тепловыделений. Грунты используются в мерзлом состоянии (за исключением слоя сезонного оттаивания), но вы заглубляетесь ниже его.

Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
И какой бетон соответственно принимать (с учетом табл. 6.2 СП 25 или нет).
Ну бетон же не зависит от принципа, а зависит от того, есть ли на площадке ММГ. Если есть, то однозначно таблицу смотреть надо и выбирать в ней свой случай

PS: видимо я не совсем понял в чем пограничность ситуации
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2020, 11:05
#10
Алексий31

конструктор
 
Регистрация: 25.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Так и не надо считать если нет тепловыделений. Грунты используются в мерзлом состоянии (за исключением слоя сезонного оттаивания), но вы заглубляетесь ниже его.
Я вас не понимаю. Вы сказали что в случае приниципа 2 с подсыпкой все очевидно. Чтобы получить принцип 2 надо показать что ММГ оттаивают на какую то глубину (то есть посчитать чашу оттаивания).
А теперь говорите что принципа 2 не будет, т.к. нет тепловыделений. Противоречие не находите?
Еще раз конкретный вопрос: При отсутствии тепловыделений от сооружений, при твердомерзлых грунтах, на подсыпке может быть 2 принцип? Если да, как посчитать глубину оттаивания?
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Ну бетон же не зависит от принципа, а зависит от того, есть ли на площадке ММГ.
Я считаю что зависит. Таблица 6.2 находится в разделе 6.3 "Устройство ОиФ при использовании ММГ по принципу 1".
Эксперты ГГЭ считают аналогично, во всяком случае, при 2 принципе еще ни разу не заставляли принимать бетон по этой таблице (а там требования жестче чем в СП 28).
__________________
---
Алексий31 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2020, 11:29
#11
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Я вас не понимаю. Вы сказали что в случае приниципа 2 с подсыпкой все очевидно. Чтобы получить принцип 2 надо показать что ММГ оттаивают на какую то глубину (то есть посчитать чашу оттаивания).
Это для общего случае. В вашем случае тепловыделений нет, вы говорите. Значит и чаши никакой нет = 1 принцип.

Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Еще раз конкретный вопрос: При отсутствии тепловыделений от сооружений, при твердомерзлых грунтах, на подсыпке может быть 2 принцип? Если да, как посчитать глубину оттаивания?
Конечно может быть. Но в вашей конкретной ситуации вы используете грунты в мерзлом состоянии = 1 принцип

Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Я считаю что зависит. Таблица 6.2 находится в разделе 6.3 "Устройство ОиФ при использовании ММГ по принципу 1"
Это просто домыслы. Данная таблица перешла в СП 25 из СП 52-105-2009, который по прежнему действует. там эта таблица в главе "4 Материалы для железобетонных конструкций". То, что эксперты не требуют, на мой взгляд, правильно. Ибо таблица очень мутная
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2020, 11:43
#12
Алексий31

конструктор
 
Регистрация: 25.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Это для общего случае. В вашем случае тепловыделений нет, вы говорите. Значит и чаши никакой нет = 1 принцип.
Ясно
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Конечно может быть
Приведите пример пожалуйста. Только:
Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
При отсутствии тепловыделений от сооружений, при твердомерзлых грунтах, на подсыпке
и:
Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Если да, как посчитать глубину оттаивания?
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Это просто домыслы
Это следование нормам. Однажды один эксперт такое замечание написал, мы ответили что табл. 6.2 находится в разделе 6.3 "Устройство ОиФ при использовании ММГ по принципу 1", т.е не распространяется на 2 прицип. Это всех удовлетворило.
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Данная таблица перешла в СП 25 из СП 52-105-2009, который по прежнему действует. там эта таблица в главе "4 Материалы для железобетонных конструкций". То, что эксперты не требуют, на мой взгляд, правильно. Ибо таблица очень мутная
Говорите правильно, но экспертам всегда нужно обоснование. В данном случае СП 52-105-2009, насколько помню отсутствует в перечнях 985 (обязательный) и 687 (добровольный), поэтому требовать его исполнения не могут. Поэтому считаю что бетон при 1 и 2 принципе требуется разный.
__________________
---
Алексий31 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Граница между 1 и 2 принципами использования ММГ

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Определение противопожарного разрыв между магазином и хозстроением. Vitruvio Архитектура 8 24.09.2015 20:29
Подпись минимального расстояния между отрезками nynokne Программирование 3 22.06.2015 10:49
Различие между противопожарной стеной и пр-й перегородкой Route Пожарная безопасность 9 30.04.2015 08:50
минимальное расстояние между лестничными маршами Laki Конструкции зданий и сооружений 11 23.08.2013 11:52
Расстояние между проемами в соседних пожарных отсеках (блокированные жилые дома) Koliabek Пожарная безопасность 11 13.05.2009 11:17